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ニュースの深層(6/14) 上杉隆×田原総一朗 文字起こし (鮭茶漬け注意) 

ニュースの深層(6/14) 上杉隆×田原総一朗 文字起こし (鮭茶漬け注意) 

送信者 2011/06/17


上杉隆さん、西谷祐紀子さんキャスターのニュースの深層。
今回は、田原総一朗さんを迎えて、著書「原子力戦争」の話を交えながら、日本が原発にどう向き合うかをテーマにインタビューします。

私は正直言って田原さん司会の番組は、いつも煽るだけ煽って消化不良のまま終わってしまい、ちっとも議論にならないので好きではないのですが、この番組でゲストとして来た田原さんは司会のときのような嫌な感じはなかったです。話も落ち着いて聞くことができました。

田原さんという、この魑魅魍魎な日本のメディア界を生き抜いてきた海千山千な人物から聞く、原発を軸にしたメディアの歴史ということで、とても面白かったです。田原氏が干されずにテレビメディアを生き抜いた三つのコツなんて話も聞けます。多少きれいに言っていると思いますが(笑)、でも十分聞く価値はあります。

タイトルに (鮭茶漬け注意)と入れたのは、後半に出てくる昔の政治記者の話で鮭茶漬けがキーワードとなるのですが、私はこれ聞いていてすごく鮭茶漬けが食べたくなってしまったので、夜中に読む方やダイエット中の方への注意喚起的な意味で。

なぜ鮭茶漬けがキーワードとなるのかというと、昔の政治記者の取材方法というのが、いかに自民党の大物政治家に近づき本音を聞いてくるか、というものだったので、福田赳夫氏や田中角栄氏が料亭から帰って自宅で鮭茶漬けを食べるところに同席するのが、当時の政治記者の最高の地位だったんだそうです
日本ではそもそもの取材の仕方がこうなので、未だに大手マスメディアの論調というのは、基本的には一般市民側ではなく、政府寄り、官僚寄り、超大企業寄りになっています。

それにしても、悲惨な話なのについドヤ顔をしてしまうのはジャーナリストの性なんでしょうな(^-^;)


以下、番組の文字起こしです。

------------------------------------------------

■著書「原子力戦争」

上杉:「原子力戦争」田原総一郎、これ復刊されたんです。昔書いてらっしゃったんですねこれ。

田原:1976年

上杉:70年代、つまり今の原子力発電その他の政策が始まって、まさに誰一人疑問を持たない

田原:そうでもないんですけどね、疑問を持ってる人はたくさんいらっしゃった

上杉:いらっしゃったんですか。そのときに書くというのがどういうことかというと、この火曜日に何度も言ってるように、メディア、政治、産業界含めて、原子力に関しては、ある意味洗脳されたような社会に日本はなっているんですが。
それはこの本を読めばわかりますが、やはり黎明期ですよね。具体的に全部実名で書かれてるんですけど、これ当時書いて何か起こりませんでしたか?

田原:僕が会社を辞めるきっかけになった。

上杉:これでですか?

田原:はい。

上杉:当時は東京12チャンネル、現在は・・・

田原:テレビ東京。

上杉:それは相当な圧力?会社から?

田原:具体的に言うと、反対運動を抑えるための逆運動をしようというところに、大手の広告代理店が絡んでるんですよ。そのことを書いてます。その大手の代理店から、こんなもの・・・これは筑摩書房の「展望」という雑誌に連載していたんですが、こんなもの書いてるやつがいる、テレビ局には、スポンサーをやんないと。
で、局は困りますね?局としては、連載やめるか、会社やめるか、という話になった。

上杉:で、会社を辞めた

田原:会社やめたの。

上杉:これ決して反原発とかじゃないんですよ。だからといって推進連発というわけでなく、ほんとにジャーナリスティックにずーっとこれ取材して書かれたと。

■原発を取材するジャーナリストは、反対派か推進派かにカテゴライズされてしまう

田原:たぶんね、原発推進と、原発反対の、両方を、じっくり取材した本はこれしかないと思う。だいたいね、反対を取材して書いてる本と、推進を取材して書いてる本があるんですよ。

上杉:どちらかの立場にたつと実は取材ってしやすいんですよ。どうしてかというと、取材する中でわからないところがあったら思考停止してどっちかに寄っちゃえばいいんで。そういう意味ではこの本は、お世辞ではなくて。

私もやっぱり原発取材でずーっと困ってるのは、反対派じゃないんですね。反対派署名ずーっとことわってきているんで。でも推進派じゃなくて。(?)さんとも関係がありながら、取材してると、やはりどっちかに必ずカテゴライズしようとするんですね。そういういみではその苦しみを、40年前ですか、30年前ですか、35年前です

西谷:36年前ですね。

■「ドキュメント東京電力」

田原:このね、さらに4年後にね、これも筑摩なんですが、「ドキュメント東京電力」ていうのを書いたんですよ。例えば東電をね、これ原子力にからめて、まとめて書いたのは他にないと思いますね

上杉:それ、いつ頃復刊されるんですか?

田原:7月の上旬に。これ文春からですね。

上杉:文藝春秋から。

田原:文藝春秋の本誌に連載してたんですよ。

上杉:これ(「原子力戦争」)がですね、筑摩文庫から復刊されてます。860円プラス税で・・・これはもう出てますよね?

田原:はい。出てるはずですよ(笑)

西谷:出ました。本屋で確認しました。

上杉:ということで、今日は、原子力の問題で最も古くから関わっているジャーナリスト、田原総一郎さんをお招きして、原子力のお話を伺っていこうと思います。

■イタリアの国民投票について

上杉:今日のニュースはこれですね、イタリアで国民投票がありました。原発に関しては、90%を超える投票によって、ベルルスコーニさんの言葉を借りれば「原発よさよなら」ということで、国民投票の結果、凍結ということになりました。

イタリアの今回の投票の前には、スイス、またはドイツの方でも、これはもう原発稼働中の国ですが、それぞれ2030年代、2020年代に原発を全面的に廃止するという法案が、もしくは閣議決定が通っています。

ですから今回は、ヨーロッパは福島第一原発の事故を受けて、果たして原発は是か非かということを、国民全体が決めて、そして軒並み原発に関しては、エネルギー政策の基幹である部分から外していこうという流れになっていますが、当事国の日本ではまだそこまで流れが行ってない、というのが現状です。

国によっていろいろ環境も違いますし、エネルギーの供給源も全然違いますので一概には言えないんですが、当事者である日本でその議論が起こらない・・・起こってはいるんですが、政府、そしてなんといっても東京電力を含めた産業界、なんといってもマスメディア。ここでもその部分をどうも避けているような印象があるのは非常に残念です。

くり返し言いますが、私自身も決して原発反対派ではないんですが、まさにこのときこそ、原発に関して国民が論議をするというのが必要ではないかと思うんですが、既存メディアの方はですね、先程田原さんもちらと仰いましたが、クライアントを気にしてるのか自主規制で、この論議にはなかなか入っていかないということろが現状ではないかと思います。

さきほどこのスタジオに来る前に、実は山本拓さん、地下原発の事務局長ですね、議連の。記者会見を自由報道協会でやってきたんですが、その山本さんも実は20年前にこの議連を自民党で立ち上げて、そのときはすぐにクライアントというか、すぐに圧力みたいな形で、それを取り上げないようにされたと。マスメディアも含めて。そういうふうに仰ってました。

なぜかというと、当時の原子力推進派からすると、地下原発というのは、これはあまり儲からないと。実現可能性も時間かかると。さらには、地下原発が安全だという論調を張ると、地上にある原発が危険だということになってしまうのではないかと。そういうことを含めてそれが取り上げられなかったと言っていました。

地下原発の是か非かは別に議論自体が起こらないというのは、ある意味、民主主義国家としては不健全であり、そういう意味では今回の原発事故、各国、ヨーロッパも含めて、国民そしてメディアも議論として取り上げてるんで、ぜひとも日本でもそういうような流れになって欲しいなと思いますが、まさにその先端を行き続けてきた田原さんからご覧になってどうですかね?イタリアの国民投票ですが。

田原:まずね、ヨーロッパは日本と違うんですね。イタリーもね、フランスから電気買ってますよ。フランスは80%が原発ですから。原発の電気を買って自分とこはやめるっていうのはね、ちょっとね・・・。

それから私実はね、国民投票で決めるのは、あんまり賛成じゃないんですよ。国民投票で決めるなら、原発についてどの程度のデータを国民に出したのかと。いまね、日本で国民投票でやめるかやめないか決めたらそりゃ止めるに決まってますよ。80%以上がね。

だからやっぱり原発を止める場合に、原発がどこが危険で、何が問題で、止めたら一体どういうエネルギーで行くのかということをどこまで詳しくね、国民にデータを公開したかというのが問題ですね。

上杉:そうですね。田原さんがご指摘されたように、イタリアは、フランスから全体の10%の電力を買っていると。さらにそのフランスは80%を原子力。国民投票は日本は残念ながらない・・・残念ながらと言っていいのかどうか。憲法改正以外にはないというわけなんですが、いずれにしろ、イタリアでは、今日ですね、この時間、原子力発電でのNOという結果が出たというニュースでした。

■買収しやすい辺鄙なところに原発を作る

上杉:今夜のゲストはご存じ、田原総一郎さんです。改めてよろしくお願いいたします。
冒頭に、これ紹介したんですね「原子力戦争」。そしたらツイッターでばーっとタイムラインに流れたんですけど、田原さんがこれを書いてるのは、私もですけど、知らずにですね、びっくりするコメントが多くて。これ映画化もされてるんですね。

田原:黒木和雄監督でね。

上杉:それで驚きのコメントがいまざっと並んでますけど。長い間、原発についてずっと取材をされ、福島第一原発の事故から3ヶ月ちょっと経ちました。大雑把に見てどうですか、日本の原発政策の推移も含めて。

田原:一番の問題は、東京電力も関西電力も含めた、原発の安全性はね、一度も問うたことない。例えば僕これね、東京電力の福島、双葉とかね、あのへん取材してます。関西電力の宮尾とか敦賀とかも取材してます。

そういうところで、原発を導入するときに、安全か危険か、地域住民と一回も討論したことない。

上杉:安全性じゃなくて何を討論するんですか?

田原:地域住民の買収ですよ。金いくらやるぞと。

上杉:まさに補助金・・・

田原:だから僕はやっぱりね、特に福島です。行ってびっくりしました。公園立派なんですよ。公民館立派なんですよ。みんな立派なんですよ。

上杉:原発の町はそうですね・・・

田原:安全性を問うことはなかった。原発が来ると金になるってこと。豊かになるってこと。だからだいたいね、言っちゃ悪い、僕の言葉が差別用語なら直してください。辺鄙なところに原発は造っています。なぜか、買収しやすいから。工場来ないだろと。産業ないだろと。就職できないだろと。そういう意味で、この日本では、原発の安全を問うた、原発を造るときに一回も問うた(ことはない)。

■中曽根康弘氏がアメリカから原発を導入

田原:さらに言うなら、原子力発電というのは、アメリカでまず開発された。で、実は、もっと詳しく言いますと、1953年に、当時のアメリカの大統領のアイゼンハワー大統領が、宣言するんです。今まで原子力というのは、人間をやたらに殺す、ね、非常に凶悪な武器であったと。ところがアメリカは、これを、ね、人類の平和のための、人類を豊かにする、ね、便利にする、そういうツールに変えたと。で、開発した。これが原発だったんですよ。

で、その宣言を聞いて、日本で一番、これだー!って思った人がいる。
中曽根康弘って、知ってますよね?

西谷:知ってます、もちろん。

田原:当時35歳。彼が行こう!とね。それで日本の原発導入が決まるんです。そこで言いたいことは、あのアメリカが開発したんだから、安全に違いない!しかもそのときアメリカは、その当時はね、まだ実は石炭なんですよね、燃料は。石炭よりも、将来多分出てくるであろう石油よりも、さらに安いと、原発は。初めからね、安全で安いって入ってきたんですよ。だから安全性問うてないですよ。

■事故当時の政府とマスコミの姿勢

上杉:完全にプロパガンダと化すわけですけども。原子力の平和利用という言葉もありましたし、未だに、事故が起こってからもクリーンで安全と。たしかに危険という言葉を使ってはいけない空気がありますよね。

田原:危険と使っちゃいけないんじゃなくて、やっぱり日本人ってね基本的に、赤信号みんなで渡れば怖くない、なんですよね。だから、例えば、今度のね、福島の事故が起きてから、ね、上杉さんは違ったんだけど、マスメディアのほとんどが、つまりね、大本営発表を繰りかした。

つまり、3月の11日に、地震が起きて、12日に、福島の1号機の、水素爆発があった。このときに政府は、建屋で、水素爆発が起きたと言うんですね。ところが、当時の、建屋の、気圧は、正常の8倍上がってるんですよ!8倍も上がるってことは、格納容器か圧力容器で、何か起きたに違いない。ところが何も言わない。

で、私は実は当事者に、政府発表の当事者、わかりますね?名前言いませんが、一人しかいない。その当事者に、ね、こんなものはね、格納容器か、圧力容器でね、なんか起きてるに違いない!何で言わないんだ!ったらね、政府は、確証が取れた事実しか発表しないと。田原さんの言ってるのは推測だと。推測が混じるととっても危険だと。あるいは国民にキキを煽ると、パニックに可能性がある。だから言わないんだと、こう政府が言ったと、当事者が。

で、まあそれも問題だけど、ところがね、マスコミが全部、建屋で水素爆発が起きたと、これ以外言わない、ね?(上杉さんを指差す)上杉さんも見て・・・

上杉:全くその通りなんですけどね・・・私がなんか質問されてますけど(笑)

西谷:ええ(笑)

上杉:まさに枝野官房長官がそういいました。記者会見でもずっといったんですね。要するに確認したこと以外は、言わないと。ということは、確証が取れるということは、例えばメルトダウンする確証というのは、じゃあ誰が格納容器の中に入るのか。まだ未だに確証取れませんから。
政府がそういうこと言うのは、まあ、東京電力に騙されてると思うんですね。スピンコントロールされて。

田原:騙されたかどうかは、政府の姿勢がそうだと。マスメディアがみんなこうなのはなんだと。

上杉:なんでマスメディアはそこで疑義を申し立てなかったのか。例えば海外のメディアでしたら、政府とか巨大企業が行ったことに関しては、何か隠してるんじゃないかと。特に今回は、住民や国民の生命や安全が関わる問題なんで。おかしいじゃないか、という声があってもいいんですが、全く起こらなかった。その背景というのは?

田原:それは簡単ですよ。つまり、実はもうこのとき、12日13日14日に、実はメルトダウン起きてるという専門家がたくさんいたんですよ。僕の番組でも、もう早い時期に、メルトダウンと言ってます。専門家がね。ところが、やっぱりマスコミは、事実の追及じゃなくて、無難の追及やるんですよ。そういうこと言ったら、政府がね、不安を巻き起こすと。マスコミも、国民に不安を巻き起こしちゃいけないと、たぶん思ったんでしょうね。

上杉:でもそれは政府とかの役割で、マスコミは不安とか、安心させることが仕事じゃなくて、事実を・・・

田原:だから、上杉は不安を巻き起こすからダメだって言うんでしょう。

上杉:デマ野郎なんて言ってましたが(笑)デマ野郎になったおかげで、逆にむしろ、言ったことが外れたほうが良かったと思うんですよね。そしたら、こんな悲惨なことになっていないんですよ。実際は、3ヶ月たって、本当に悲惨だっていうのが・・・。

今日も実は、朝、福島から来たんですけど、もうほんとに、住民に情報が無いために、緩慢なパニックみたいになってるんですよ。要するに、放射線、来てるの?来てないの?これ食べて大丈夫なの?でも確認できない。大丈夫なのかわかんないんですよね。なんでこういうことが続いてんのか。田原さんからご覧になってどうですか、これは。つまり、情報が出てこないために、みんな、わからないまま暮らしてる。

■80年代90年代、原発をテーマにした朝生は視聴率低迷

田原:実は、ちょっと話がずれますけども、僕は1980年代の終わりに、まあこれは(著書を指差して)70年代に出したんですけども、原発がね、危険が安全かっていう、朝まで生テレビで何回かやったんですよ。反対派と推進派、両方あわして。これね、日本でそういうことやったの初めてなんですよ。どっこもやったことがない。でね、推進派は推進派の中での集会だったんですよ。反対派は反対派の中での集会だったんですよ。両方で対決はないっ。で、やったんですよ。

ところがね、やめちゃった。なんでか。視聴率が生まれてこない。
つまりね、こないだやったんですよ、原発を、朝まで生テレビで。4.3あったの。当時やるとね、0.1とか0.2。つまり国民全く関心ないんですよ。

上杉:関心ないのは、実は、関心を無くする為に、なんらかの力が働いたということは?

田原:いやーそれは働いたというよりね、やっぱり日本の国民の多くはね、お上任せなんですよ。お上がやってると。なんとかやるだろうと。

■原発で最も被害にあった地域の人たち、実はあまり怒ってない!?

田原:僕はこの取材で、実は福島のね、現地に取材に行った。ほとんどの、地域で、取材拒否です。田原の野郎がね、危険な取材に来てると。せっかく安全でね、わが町はみんな楽しくいってるのに、あっんなやつにね、取材されたら、混乱するじゃないかと。取材拒否。

上杉:田原さんの今のコメント聞いて思い出したのは、原発で最も被害に会った地域ありますよね、双葉町とかそのあたりの人たちってあんまり怒ってないんですよ。なんで怒ってないのかというと、
田原:それはかつて潤ったから

上杉:ずっとそれで生活してきた人は・・・全部じゃないですよ、

田原:ひどいのはね、例えば原発の、いますね、金が来る。年とともにその金が減ってくんですよ。ね、で、また金が欲しいと思う。だからもう1基作らせようとする。一種の麻薬ですね。

上杉:ほんとに麻薬っていうのは・・・自分たちがそれが復興になってると勘違いする部分もあると思うんですが。

田原:でもこの番組でそんなこと言っていいのかな。

上杉:え?いいんじゃないですか?

西谷:この番組は、なんでもありです。

上杉:田原さんが出てる時点でなんでもありです。

■いまだに原発推進という与謝野馨大臣

上杉:ちょっと話を戻すというか興味あるのは、中曽根康弘さんが原発を日本に持ってきたと、よくそれ言われてますよね?

田原:その通り。

上杉:で、いま、中曽根さんもいらっしゃいますが、もっと重要なのは、中曽根さんの秘書もやった、与謝野馨さん。彼がまだ大臣として閣内にいらっしゃるんですが、与謝野さんは原発に関しては、いまだに推進という形で言ってるんですが。

田原:推進・・・ですか?最近ぼく与謝野さんに会ってないんでわからないんだけど。だってずーっと推進で来たんだろうから。今度の東日本大震災で変わった人もいますよ、何人か。渡辺昇一さんなんて、知らないでしょ?(西谷キャスターを指さす)右側の人。「will」とか「正論」に書いてる人。この人が3.11までは推進だった。3.11から原発の事故がこんなにひどいのかと反対派になったと。こういう人も中にはいる。

孫さんもそうです。孫正義さんも、今までは関心がなかった。こんなひどいから断固反対だと。こういう人ももちろんいますよ。

■田原さん自身はどうなの?→ここまで目処のつかない大変なことになると思ってなかった

上杉:田原さんどうなんですか?

田原:僕はね、終始疑ってた。これね(著書を指さす)。危ない危ないと、極めて危ないものだと。正直言うとね、原発の事故は起こると思ってました。津波も来ると思ってた。地震も来ると思ってた。危ないと思ってた。いっぱい危ないって書いてます。
だけどね、事故が起きて、こんな大変だとは思ってなかった。

上杉:どのように想定を超えた大変さだったのか

田原:だっていま目処全くないじゃないですか。回復する、ねえ?おそらく今年中ないですよ。来年だって危ないかもしれない。

上杉:東電の発表した工程表では、6ヶ月から9ヶ月。9ヶ月でステップ2まで行ってこれは終息する。政府もそうなんですが、東電は100%、当日ですね、勝俣会長の発表によると、100%全てがうまくいったら9ヶ月と仰ったんです。ところがもう既に、いろんなことが起こって、とてもじゃないけど、むしろマイナスになってるわけですよね。

田原:だいいち、9ヶ月と言ったあとにメルトダウンがわかったんでしょ?それから、例えばアレバってね、水をきれいにするための、ねえ、フランスから買ってやろうとしてる。うまくいかないんじゃないですか?もうとっくにね、あれを使ってなきゃいけなかった。ぜーんぶ後手後手になってるんですよ。だから、目処つかない。僕はもっと大変なことになると思ってるんですよ。

実は原発は、13ヶ月に1回、定期検査のために止めなきゃいけない。実は来年の3月末までね、全原発なんですよ。日本中の全原発を止める。で、もしも、3月末までに、東電の福島がね、安定してればともかく、安定してなかったら、これ稼働できませんよ。稼働させるって言いませんよ。

上杉:例えば、スリーマイルですら、今の状況ですね、原子炉の事故では、10日間、

田原:1週間

上杉:いや、4時間ですね。チェルノブイリでは・・・

田原:1週間でけりがついたんですよ。チェルノブイリは・・いやいやスリーマイルでは。

上杉:スリーマイル。チェルノブイリは10日間で、一応、(聞き取れず)の方、止まったんですが。

田原:いや、全部(?)ちゃったんだから。

上杉:日本は、90日、まもなく100日を迎えようとしてるんですが、4つの、4号機まで含めると、何一つ、止まってない。さらに海洋汚染というですね、人類が経験することのないような原発事故の派生も起こってるんですが。ほんとにめどが立たないと、今後どうなるのか。

田原:だから、僕はこんなに目処のつかない大変なことになるとは実は思ってなかったんですよ。書きながらね。

■日本ではなぜ原発の危険性を認めることができないのか

上杉:あとがきにも現状のこと書かれているんですけど、その部分では、ほんとに、想像を超えるような形ですが。これはでも、結局ですね、政府の言い方を代弁すると、これは想定外の、地震と津波を含めた天災で、こうなったというふうになっているんですが、これは・・・天災ですか、これは?

田原:いや違う。というのはね、地震は起こるに決まってるじゃない。津波も来るに決まってるじゃない。つまりね、これだけの地震も津波も来ると思ってなかったのかと。それは過去見れば起きてるんですよね。例えば明治29年には、三陸の大津波が起きてるし、福島は、いまから1200年前ですね、(?)のときには来てるんですね。

で、どうもね、これ原子力のとっても専門家に聞いたらね、どうもね、過去を遡って、検証するという作業をしてないみたいなんだよね。

上杉:それ、原子力に関して?

田原:はい。なんでも。アメリカとヨーロッパと日本の一番の違いは、例えばアメリカとヨーロッパの場合には、これで原子力発電は99%安全だと。残りの1%はどうかと。ていうのがあって、残りの1%をどんどんやって、それで299%は安全だと。で、残りの1%はどうかとまた追求して、で、例えば699%は大丈夫だと。

日本はね、1%の危険性があるとは言えないんだ会議で。

上杉:それはなんで・・・

田原:和の精神。聖徳太子の和の精神。みんなが一致しないと、OKになんないんですよ。みんなが一致するってことはね、言葉の上に絶対ってつけなくちゃ駄目なんですよ。99%安全じゃ通らんないんですよ、この国は。

上杉:ほとんど神話の世界ですね。

田原:神話といってもいい、宗教の世界ですよ。これを原子力のね、関係者、非常に中枢の人物が言ってるんですよ。

上杉:それが実は、その神話というか宗教的な考え方というか、言論社会がそういうふうに日本に広がってるのが原因でしょうけど、そのために実は3月直後から、結果としてですね、それを政府が言い、東電も言い、そしてマスコミも言ったことによって、結果としてですけど、低線量かもしれませんが、多くの住民を被曝させてしまったということになってるわけですよね。

田原:それと同時に、ほとんどの国民が、政府も信用しない、東電も信用しない、マスコミも信用しない、

上杉:そうなるともう、何を・・・

■辞めないで上杉さん

田原:だから上杉さんね、こんなときにジャーナリスト辞めてもらっちゃ困る(笑)

上杉:いまの発言は、あれですね(笑)

田原:週刊ポストでね、ぜひこれを上杉さんに聞いてくれっていうのが多いんですよ。

上杉:これ自分で出すのも変ですけど(週刊ポストのページをめくりながら)・・・あ、これ菅さんの顔だ、これ、週刊ポスト今週発売の(画面には、上杉隆ジャーナリスト無期限休業宣言のページが)

田原:「上杉隆ジャーナリスト無期限休業宣言」

上杉:サザンオールスターズみたいですね。実はこれ、4月1日にホームページ上にやったんですが、あらためて、もう一回考え直して、どうじようかなと思ったんですがやっぱり、このまま辞めようと。12月31日に。

田原:なんで辞めるの?

上杉:それ、ちょっと逆質問受けてますが(笑)、もう単純に、フェアな言論空間ではないということが一つですね、これ最大の理由です。

田原:フェアじゃないからいなきゃ。だってね、上杉さんいなかったら全部クラブメディアになっちゃうじゃん。

上杉:ただ、フェアじゃないというのは、例えば海外メディアはそうですけど、間違ったときとか、それから相手に対して、批判をするときとかは、名前だして顔だして、そしてやったりしますよね。それから間違ったときは間違ったものはしょうがないと。人間ですから。それで、新たな議論をやったり、多様な情報とか、多様なニュースをぶつけることによって、読者とかが、あ、そういう問題があるんだとなるんですけど、日本は、ぶつけようとすると、消し去られちゃうんですよね。

田原:消し去られちゃう?

上杉:まさに田原さんこれですよ(田原氏の著書を指す)。田原さんの意見は、別に人格全体を持ってるわけじゃないじゃないですか。こうやって取材したものをだしてるのに、あの意見は駄目だ、危ないと。

田原:恥ずかしいけど、僕の意見、あんまり出てないですよ(著書を指さしながら)。

上杉:全部取材ですもんね。

田原:取材で、この人がこう言ってる、この人がこう言ってる、ということを書いたんですよ。で、相当やばいですよ。新聞や何かが全く書かないこと。

上杉:でもいろんな意見があるからこそ選択肢が拡がり、そして、民主主義の根幹である多様性があって、次のステップに進むんですけど、それが議論が起こらないんですよね。

田原:例えば、僕の意見じゃないけれども、原発反対運動を止めるために、広告代理店が入って、もちろん電力会社が入って、マスコミも噛んでると、書いたんですよね(著書を指さしながら)。意見じゃなくて事実なんですよ。

上杉:事実が駄目なんですね。で、私の場合はそれが・・・

田原:いや、上杉さんいなくなったら、どうしようもないじゃない。

上杉:まあ、ジャーナリストじゃなくても、フリーで10年間やりましたし、田原さんの50年間とは違いますけども(笑)、10年やったんで・・・

田原:だって、今だってフリーじゃん。

上杉:そうです。だからアプローチを変えて。例えば、自由報道協会をもう少し発展させる、とかですね、別の形で、作家とかでもいいですし、あるいは、東京電力の社員の試験を受けて東電に入ったりするのもいいかなと。

田原:ああ、それは面白いね。

上杉:え、いいんですか(笑)

■孫さんが東電を買うという噂

田原:なんかね、噂だけどね、孫さんが東電を買うんじゃないかって噂もあるね。

上杉:ああ、なんか・・・一時・・あれ、夕刊フジかなんかですか?なんか、書きましたよね?確認したら、そういうことは言わないでくださいと。というのも、それはですね、実は自由報道協会で4月22日に孫さんの会見をやったんですが、そのときに、週刊SPAの記者から質問が飛んだんです。孫さんがそれを聞いて、おやっと思ったらしくて、その可能性もあるのかなということをちらっと言ったら、・・・これ言っちゃいけないのかな、まいいか、株価が非常に下がったみたいな形になって、

田原:孫さんとこの?

上杉:はい。それを言うと、株が下がるんで、そんなこと言わないでくださいと。

田原:そういうことは、可能性が高いってことだ。

上杉:ない・・・どうなんですかね?でも、買ってもそれが負債、要するに重くのしかかる、負債になるかもしれませんし。

田原:どんどんどんどん株が下がっているから、買うならチャンスかもしれない。

上杉:今日は、政府の方で閣議決定で、賠償後、政府が持つといった瞬間に、ストップ高になっていましたけど。ただこれはやはり一時的なもので、損害賠償請求に関しては、これはもう、原子力損害賠償法、免責もあるんで、それは一概には言えないというところですよね。

■日本の政治記者の最高峰は、自民党大物政治家と鮭茶漬けを食べられる人

上杉:あと、田原さんに伺いたいのは、やはり今回、この原子力の事故が起こったと。海外だとこういうの起こるとですね、政府の発表が、例えば、ソビエトは別としてですね、例えばアラスカのタンカー事故とか、メキシコ湾のタンカー事故とか起こっても、企業とか、政府を責めるジャーナリズムがあるんですね。
最初の1カ月間は、東電、それから政府に対して、厳しい質問をする記者というのは、正直言って、私、会見出てましたけど、皆無だったと、断言していいと思いますが、これなんで、ジャーナリストがそういうことをしないのかと。

田原:あのね、政府を責めるっていう体質が、ジャーナリストにないんですよ、基本的に。既存のジャーナリストは。

上杉:田原さんやってるじゃないですか。

田原:だから僕ははじっこにいるんじゃ・・(笑)。でね、まあいいやまあいいや、なぜないかっていうとね、長い間、この国は、自由民主党という党が、政権を握ってたんです。自由民主党が決めたことは、だいたいそのまま法律になる、通るんですよ。そうすると、ジャーナリストも、新聞も、テレビも何するかっていうと、自由民主党の大物が何を喋るかっていうのを早く掴むことだったんですよ。端的に言うと。竹下登さんは何を言うかと。中曽根さんが何を言うかと。

上杉:それは、喋ったことに対して事実かどうかは調べないんですか?

田原:調べないんですよ。

上杉:調べなくていいんですか。

田原:うん。竹下さんや中曽根さんが喋れば、それが実現すると。それをいかに、早く知るか。そしてさらに言うと、竹下さんや中曽根さんが、そういう人がね、田中さんって人もいたんだけど、本音を喋るかどうか。ね、本音を問いたいと。本音をとるためにはどうする?

上杉:本音をとるためには・・・そのまま、聞く。

田原:一番・・・つまり、田中さんとか福田さんのときに、田中さんや福田さんに一番近い記者、どういう記者が一番近いかというと、田中さんって知ってる?田中角栄さんって(と西谷キャスターに)

西谷:はい。

田原:福田康夫って知ってる?

西谷:もちろん。

田原:いや、赳夫赳夫、お父さん

西谷:はいはい。

田原:彼らは、もちろん、料亭で、飯を食ったり酒を飲んだりする。必ずね、うちへ帰って最後、鮭の塩焼き、お茶漬けで食べるんですよ。田中さんも福田さんも同じなんですよ。ね、じゃあ、家で食べる鮭の塩焼き、お茶漬け、これに同席できるかどうかが。
ジャーナリストの、最高の地位は、これに同席できる人間なんですよ。そうすると、本音が掴めるわけ。で、これを、ある人は癒着と言うだろう、で、癒着と言わないと、ただ接近するだけだと、まあいろいろあるんですけど、これなんですよ。

上杉:ただ、そこの中に入っても、聞いたことを書かないですよね?

田原:そういう記者もいますね。で、もう一つ言いましょうか。一番最高の地位は、鮭のお茶漬けでご飯を食べる、その次はね、応接間でワインを飲んでる、これはやっぱり何人かいる。その次は入り口に立ってる。何人かいる。あとは、門の外にいる。これ順位ができている。なんとか一緒に、鮭の茶漬けを食べたいと。願って、そのために記者たちは一生懸命がんばったんですよ。

上杉:今回はあれですね、東電を取材する記者ですから

田原:だから、政府を批判する気持ちはもともとないわけですよ。

上杉:要するにその考え方自体がないわけですね。

田原:ない。

上杉:で、今回、東京電力の会見ずーっと出てたんですが、似たような光景を見たのはですね、東電を取材している記者が、取材をしないんですよ。批判しない変わりに何をしたかというと、社長とか、会長が出てくるときに、会長様とか、質問するときに様付けで呼ぶんですよ。
さらに、発生当日、発災当日ですね、一緒に中国旅行に行ってたり、つまり、

田原:丹羽さんに会ったんだ、中国大使の。

上杉:そのときに、マスコミの幹部が、OBが一緒に行ってるわけなんですね。つまり、旅行に一緒に行くぐらい仲いいんですが、そのことについてはなんにも書かない。やはりこういうのが、逆機能を果たしたのかなと。

田原:で、そういう幹部はね、政界も同じです。書かない。だけど書かないわけにはいかないから、書くんですね。書くとそういう幹部は、若いのが書きやがって、この埋め合わせは必ずしますから、すいませんと、言うんですよ(笑)

上杉:謝っちゃうんですね。むしろふつうだったらそれは良いことですけどね。

田原:それが今までの慣習だった。

■政権交代で、日本の既存メディアが変わらざるを得なくなった

上杉:それが、結果として、記者クラブ制度に基づくものですけれど、政府をかばい、結果としてですよ、霞が関をかばい、そして電自連、東電をかばいと。いろんなことで、ほんとのことが伝わらないで、国民と、そして国家が毀損されたと。

田原:それで、実はね、記者たちの、新聞記者たちの、考え方が変わらざるを得ない事件が起きた。それは民主党という政権ができたこと。今までは社会党っていうのがね、あるいは共産党がね、自民党に反対するだけなんですよ。だって政権取る気がないんだからね。だから社会党や共産党は、対して力を入れない取材をしていた。で、民主党が政権取った。民主党が言うことと、自民党が言うことは、違うんじゃないですかね。初めて記者は、どっちが正しいんだろうかと。考えざるを得なくなって、

上杉:初めて、じゃあ自分の頭で考えると。

田原:うん。ところが、考えたことないもんだから。菅さんも、政権取ったことないから、迷ってるけど。記者も、迷ってる。で、そこへ、上杉さんが、あんな記者ダメだって、つまりね、いま記者が困りきってるときなんですよ。そこへ上杉の野郎がどーんと来やがったと。(?)になってると(笑)

上杉:最低の扱いですね、今日もちょっとね

田原:わかるんですよ、(?)は。

上杉:やっとわかりました。やっと自己認識ができました。ちょっと手遅れの感もありますが。そういうことでですね、田原さんの話・・・これ、マスメディアの役割を果たしたのか。そういう部分をいま伺ったんですが、一回CMあけてからですね、ツイッターに、ものすごく質問が来てるので。いったんCMに入って、その話も伺いたいと思います。

■田原さんが語る、テレビで干されない三つのコツ

上杉:田原さんというとですね70年代80年代、特に80年代90年代2000年になってから、テレビジャーナリズムの、本当に中心というか、中核にずっといた

田原:そんなことないそんなことない。

上杉:ただですね、同時に、発言にしろ、やってることにしろ、はっきり言って、なんで干されないんだろうというふうに思うんですね。この「原子力戦争」がいい例ですけども。やっぱり何か秘訣があったんですか?それとも・・

田原:テレビはね、三つ条件があるの。三つの条件を、果たしていれば、僕は大丈夫だと思ってきました。一つは、視聴率が高いこと。つまり、日曜日に、フジテレビをやってますね。NHKもやってますね、それからサンプロがあった。三番手ですね。三番煎じですね。もちろん視聴率はトップ、それも、相当ずば抜けてトップだった。

上杉:10%行ったんですよね?

田原:ああ、行かなかったようですけどね。で、二つ目、評判になる。月曜日の、会社やどっかで、評判になる。三つ目、スポンサーが降りない。この三つがね、僕は、テレビの条件で、で、スポンサーが降りないってのはね、僕は昔テレ東のときはね、自分でスポンサー見つけてきました。

上杉:営業、みたいな形でですか?

田原:もちろん。で、いまも、サンデープロジェクトのときも、スポンサーとはね、極めて仲よくしてるの。つまりね、しばしば会う。で、僕はこういう番組作ってるんだということを話すの。ということと、それから実は、正直言うと、サンデープロジェクトは、東京電力もスポンサーでした。

上杉:あ、そうですか。

田原:ところが、東京電力と、初めに約束した。原発やるときは、そのかわり降りてくれと。

上杉:はあーん、なるほど・・・

田原:で、やるよと。で、原発を。何度もやりましたけどね。そのかわり降りてくれと。契約をしました。

上杉:完全に、そういうふうにきちんと、計算じゃないですけど、先を見て、やったわけですね。

田原:トヨタのスポンサーの番組で、トヨタの悪口は言いませんよね。だったら別の番組で言えばいいんじゃないかと。

上杉:すごい健全ですね。言論としては。

田原:そうです。いっぱい局があるわけでしょ。

上杉:それ選択肢もあるわけですし、当然ながら、会社があってそれなりの論理でやってるわけですし。

田原:テレビで難しいのはね、なんで水がね、ガソリンより高いのかと。いうのは言えないんですね。

上杉:そうなんですか。


田原:水のスポンサーっていっぱいあるじゃない。

上杉:ほー。

田原:ね、言えないんです。

上杉:今だったらパチンコとかいっぱいありますね。

田原:パチンコはいいじゃん別に。

上杉:今回原発で、石原慎太郎さんが、パチンコ屋さんの節電をすれば、原発3基分って言ったんですが、それほとんどテレビ取り上げませんでしたね。

田原:だけど、あれは慎太郎という人は偽悪者でね、そういうと、悪口言われるであろうと言ってるんです。知ってて。あれ差別用語に決まってるじゃない。ね、でも彼は差別用語を承知で言うんですよ。で、彼は支那支那って言うんですよ、中国のこと。途中でやめましたけどね。つまり、そういうと、みんなから怒られると。承知で言ってるの。

上杉:ただ、視聴率、そして話題になる。翌日の新聞なんかね、サンプロの発言なんかいつも取り上げられる。スポンサーが降りないっていう、これ三つを両立するのはけっこう難しいかなと思います。

田原:そんなことはない。

上杉:そうですか。

田原:うん。それは、僕はそれずっとやってますから、そんなことはないですよ。

上杉:まあ、ある意味、テレビメディアもそうですけど、田原さんは何も言えないぐらいの上の方に突き抜けちゃったってのがあるんじゃないですか。

田原:そんなことはない。そんなことはないんですけどね、その三つだと思いますよ。それでもね、その三つを満足させても、ダメなときはダメですけどね。

上杉:サンプロはダメだったんですか?

田原:まあね。うん。

上杉:ただ、いま、クロスファイヤー、BSですね、それからニコニコ動画、

田原:朝生がそうなんですよ。朝まで生テレビはね、局はイヤでしょうね。まあ、一つぐらい、嫌なものも、やっとくか、という感じがあるのかもしれない。

上杉:海外のメディアに私自身もいたんですけども、朝生みたいな番組ってふつうにありますよね。

田原:いっぱいある。

■民主党は情けないが変わってほしい。自民に戻たってどうしようもない

上杉:ああいう番組がなくなるってことは、逆に不健全なのかなって気がしますけど。西谷さん、今日の田原さんの話を伺って・・・

西谷:はい。もともとは自民党がいて、記者も、癒着というかお茶漬けを食べるという感じがあって(笑)、いま民主党と自民党、二つあってどうしようかなと迷ってる状態。今後・・・

田原:民主党は情けないですよ。やっぱりね、多くの国民が、民主党になったら良くなると。例えば、民主党になれば、自民党にできなかった唯一のことなんだけどね、公務員制度の改革をやるんじゃないかとかね。いろいろあったんだけど、なんにもできてない。あ、ごめんなさいもう終わりか。

上杉:いや、終わりじゃない。カンペがツイッターの質問をしなさいと怒られちゃいました(笑)

西谷:今後変わっていくんですかね?

田原:変わらないと僕はいやだって言ってるの。自民党に変わったってどうしようもないと。

■番組で間違いがあったらどうする?

上杉:田原さん、ツイッターで質問は、さっきの三つのこともあるんですけど、間違えることはないのかと。自分の番組が。

田原:あります。しょっちゅうあります。

上杉:そういうときはどうすんだと。

田原:謝ります。

上杉:まあ、人間ですから間違いおかすに決まってます・・・

田原:いやあ、そのね、間違いしたっていいやとは思っていませんよ。でも間違うことはある。謝りますよ。

上杉:それがあれですよね、日本のメディアだと間違いがあってはいけない、無びゅう主義じゃないですけど、間違ったことを認めないというのが、結果として嘘に嘘を上書きするという。

田原:間違いを認めないからなんにも言えないんですよね。

上杉:今回の原発事故はそれが近いのかなと。最初に、要するに問題ないと、安全ですと、格納容器は健全に守られてます、プルトニウムは飛びませんと。そんなこと言ったために、自分たちの言葉にとらわれちゃって

田原:縛っちゃった。

上杉:そういうの脱却するっていうのは、今後の話なんですけど、

田原:それが上杉さんの仕事だって!

■今後のエネルギーはどうなっていくか。下手するとまた原発に戻る可能性もある

上杉:それは・・田原さん、ほら、20年ぐらい生きるって仰ってましたよね。30年でしたっけ。100年ぐらい生きると(笑)。マイク・ウォーレスみたいな感じでずっとやっていただけるということで。少しアプローチ変えますけど、そういう意味では、日本のそのメディアはいいとしてですね、今後のエネルギー政策含めて、どういうふうに展開していくと思いますか?

田原:僕は、やっぱり原発に変わるエネルギーを、懸命に、日本だけでなく世界中で考えるべきだと思う。太陽や、風は、僕はいまひとつ不安感もっている。やたらにコストが高くなるだろうと。いいですよ、それもまあ安くなればいい。だけど、懸命に原発に変わるエネルギーを考えるべきだと思う。今までね、日本の政府はじめ、世界が新しいエネルギーの開発なんてまともに考えてこなかった。全然まともに。いいかげんだった。なぜか、石油が安くてありすぎた。

で、石油がなくなる、40年でなくなる、50年でなくなると言われてますね、で、どうするかと。とりあえず原発だと。とりあえずってのは50年60年ってこと。100年はいけると思った、いけなかった。懸命に新しいエネルギーを考えるべきだと思う。原発は危ないんだから、原発に変わるものは必要だと思う。

ただし、そのエネルギー源が、10年ぐらいは絶対かけてやるべき。10年15年ぐらい経って、見つからなかったらどうするか。僕はその頃はいませんけど、下手すると、また原発に戻る可能性がある。

上杉:またですか?

田原:また。

上杉:そういうことも、ある意味、田原さんの話聞きながら思ったのは、これ(原子力戦争)自身が35年ほど前に書かれたんですけど、これ読んでも古くないのは、予言の書みたいなんですよね。

田原:いまね、(?)の言ってることは全部これに入ってる。

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