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20110621 Tue
山本拓議員 会見 質問タイム 

山本拓議員 会見 質問タイム 

・質問→回答とすっきりいかず、あとけっこう話が長くてグダグダなので、適当にまとめました。
「、」や(笑)がちょくちょくあるのは、山本議員の口癖というか、そういう口調だったからですw
・山本議員自身は、「地下原発」と言わずに「地下立地」と言うのですが、なんかごまかされてる感を感じてしまうので、私がつける見出しは「地下原発」にしときました

会見のまとめと感想、会見冒頭の山本議員のお話はこちらの記事です

------------------ 質問タイム -------------------

■質問「ドイツは脱原発してる」→「ドイツはフランスから電力買ってる。日本でも原発の分30%みんなが節電すれば脱原発できるのでは?」

司会者からの質問:(最初聞き取れず)国民の大多数が(原発に)反対したという実情がありまして、脱原発という流れになってきているんですが、これはもう仕方がないと考えるのか、もう少し意見を持って考え方をきちんと・・・

山本:あのー、ヨーロッパ各国の脱原発というのは、今に始まったことでなく、ドイツも昔脱原発やっておりますし、も一回はじめて、またやめる。ただ、あそこらの国は、あとのエネルギーのことをフランスから買うというのが前提になっておりますから、まあ、私どもも、これはヨーロッパの国のことをとやかくいうことではありませんが、日本が、いま、我々の、単純な話、29%、原発でエネルギー供給しておりますから、いま、15%の節電をお願いするという電力会社で言われております。それをもう一回り倍増して30%の節電ということで、納得すれば、基本的にそういうものは必要ないと。

■質問「原発を火力発電にするとコストがかかると原子力委員会は言うが」→「そうすると電力が安定供給できず企業が海外へ移転する」

司会者:もう一つ質問。昨日、原子力委員会という経産省の外郭団体が、原子力を全て化石に変えると、一世帯あたり1ヶ月/1000円くらいの値上げになるんではないかと、追加で3.5兆円ぐらいのコストがかかるのではないかと言っているんですが、これをもし有権者に説明をするときに3.5兆円、一人あたり3.5倍の負担を求めた方がいいのか、それとも原発で今までどおりやった方がいいのか、それは先生自身はどうやって説明し・・・

山本:あのー私の立場で、そんなエネルギー政策(聞き取れず)エネルギー経済金融省(??でもそう聞こえた)関係全部揃えると、お金がかかるという話は、それは、一定のデータの下で計算されてるんでしょうけども、実は、私のところ、栃木県の場合は13基の原発を抱えておりまして、これ全部関西向けであります。私の福井県の私の大半は北陸電力でありますから(笑)、使ってません。

だから、関西の大阪の知事が脱原発を宣言しておりますけれども、一回全部定期検査で止めるのも、私はいいのではないかなと。で、ほんとにみんなが使わないと、で、1000円や2000円のことはね、そんなに、ものの考え方として、問題ないと思うんで、値段と比べるよりも、もちろん本来は、クーラーやめて扇風機に、だいぶ売れてるようですから、けっこう差あると思いますし、

ただ私どもが申し上げたいのは、日本の経済構造が、(聞き取れず)のうわて(?)の消費量というよりも、企業がほとんど海外に移転してしまうと思います。まあ要するに、中国であれ、どこであれ、日本にまだ残ってたのは、なんだかんだ言っても安定した(笑)、電源が、停電もないし、あのー貰えるという安定度でありますから、この安定度がなくなったときに、あのー、まあ、私が知ってるかぎり、海外にかなり本格的なシフトにされる可能性があ・・・問題があるし、そこに雇用がついていくという形でございますから、だからまあ、いま、地震がきて、あんだけの被害が起これば、なにやってたんだと、これは当然だと思いますし、先日の、渡辺委員長ですか、原子力委員長の。あの人・・・の、いまの責任者だと思うと、情けないかぎりで、ございます。

まあ、それはそれとして、やはりあのー、あれを持って、もう一度原発を動かそうとか立地しようとかいう、またそれをやめたから1000円高くなるよという話は、やめて、1000円で済むんならば、1000円高くすれば、私はいいんじゃないかなあと(笑)いうことで、ございますし、私としては、安定的な、日本の、高福祉社会の中で、ましてや日本がいま安い労働力の単純作業は海外で、仕事はとられてますので、かなり、高品質のエネルギーを要する技術をもとに、技術立国として、ノウハウ立国としていく、イノベーションでやっていこうとすると、自然エネルギーだけの話ではいかがなものかという話ですし、

■「天然ガスにすると周辺国といざこざが起こる」

天然ガスとか、いろいろありますけれども、これはこれで、やはり、海の中の、あのー、シェア争いっていう話になりますと、外国とのトラブルがまた非常に大きく(笑)、膨らんで、来ます。まあ、国内の石炭バルブぐらいは、自国の領土でとりますけれども、海の中のプレートと、あそこの政争もありましたが、そっちで吸い取れば、こっちの土地で吸い取ったっちゅうことで、地下は繋がってますので(笑)、また、トラブルが非常に、周辺国と起こる可能性もございます。まあ、そういうことを考えれば、今の現状で、事故が起きました、ほんとは黙っていた方が、政治家として、(?)なんですが、敢えてこの時期に、こういう話をしっかり提言させていただいて、ご意見を承りながら、また、正確な情報を伝えさせていただくのが、私どもの役割かなということでございます。

■質問「地下原発を日本に作るとしたら具体的にどこ?」→「海沿い。でも電力会社が決めること」

質問・電力時事通信のオカシタ氏:もし日本で実際に地下原発を建設するとした場合、既存の原子力は、大量の水を使うということで、湾岸地域とか、川の近い地域に作られていますけども、地下原発の場合は、具体的に、日本で推進する場合に、どのような地方、地域、あるいは県等に作られるとお考えでしょうか。

山本:先程もいいましたように、私らが作るとか作らないとかいう話じゃなしに、やはり原子力発電所は、地域については、電力事業者が、地元の、実施、自治体と、合意を求めて、そして、国に対して申請を出すわけですから、場所についてはね、日本の原子力は(聞き取れず)にありますから、全て海岸線沿いです。

フランスなんかは川なんかにありますけれども、日本の場合は川はダム等があってなかなかございません。だから原子力発電所50数基ありますが、海岸線です。私どもの地元でも、いままで岩盤の強いところで、作ることが前提になっておりますから、ちょっとした小山を、大量のお金をかけて、平地にして、建てております。だから当時から、そんな平地にしなくても、横穴掘ればええじゃないのと(地下ってか山に掘るってこと?)言ったことがあるんですが、これが、昔、1996年に、土木学会で、要するに、シュミレーションした写真でありますが、これだけわかりやすいように、海沿いです。

そして、地下に、岩盤の中に、設置しておりまして、そして、水は当然水温(?)高いところから低いところへ流れますので、自然に流動します。それは普段は閉じておきます。それについては、どんなに大津波が来ようと、ビクともしない・・・ドアだけはもう・・・技術的に頑丈でございますから、(以下聞き取れず)。

■質問「20年前から原発は危険という認識はあった?」→「当然。でも管理すれば安全、テロに対しても安全」

フリーランス、シナガワ:これまでの地下立地について伺っていくと、そもそも原発は安全だという安全神話の思想で考えられてきたんだなと。(本を)発売した20年前から、そもそも原発は安全でないという認識は、地元の福井ですとか自民党内でもあったんでしょうか。

山本:あの、当然ですね、だからよく言えるのが、上野動物園に行って、あそこにいるライオンとか、ね、あれが安全だといってるのは、オリできちっと管理されてるから近くに行けるんでしょう?だから、オリん中入ったら、危険ですから(ライオンと原発が違うのは、原発はライオンの檻のような単純な管理ではいかないということなのでは?)だからいわゆる管理が安全だということを前提に、我々は進めてきたわけで、そういう中にあって、多重防護の、コンクリート建屋の、あのどでかいですね、あれが、最後の砦だったんですよ。

これが、最初の、今回の事故で、最初の、水素爆発で潰れちゃったから、だから多重防護の話は、我々としては、基本的には、信用しないと。今までの、原子力専門家の、我々に説明してきた人は、信用しないと。

だから、ただ、現実的にも、エネルギー政策が火力発電所でいくのか、また、自然エネルギーがいっぱい増えるのかという話があって、トータル的に考えると、我々は3割という、ベストミックスという観点からいうと、30%未満の、スキーム(?)だけは、存続させた方が、日本の経済、雇用に対して、私どもは良いと考えればこそ、あの、地下防護が、今後テロの話も当然対応してかなきゃなりませんので、地下立地というの形の中で、安全に、周辺、周辺住民には、絶対放射線の被害を及ぼさせない(いまんとこ、そう言ってるだけで具体的な策は聞けず)、構造は地下立地という観点で、考えて、おります。

■質問「『地震多発地域の日本には原発は向かない』というシンガポール国立大学の論文があるが」→「日本には石油備蓄基地もLLPGの備蓄も地下でやってるから大丈夫」

吉本興業オシドリ:一夜漬けですが、世界の地下原発を推進している学者の論文、六カ国、10人、を読んできたんですが、その共通するデメリットとして、従来の地上に作る原子炉よりも、小さく作らないといけないので、広大な土地に作るか、もしくは、小さな、30から50メガワットの原子炉を作っても、コスト効果があるというふうな、立地をするというふうになってたんですけど、日本で対応できる地下原発は、メリットはあるのでしょうか。
あと、確かに地下原発は地震の揺れの影響が少ないんですけども、少しの配管のズレが致命傷なので、地震多発地域には向かないと。シンガポール国立大学の博士は、名指しで日本には向かないという論文を去年の8月に出しているんですけども、いかがでしょうか。

山本:まあいろいろな立場で、いろいろな前提で、指摘がありますが、我々のしれる範囲では、いま国内に水力発電所、これはほとんどが地下で、立地を致しております。そして日本の石油地下備蓄基地、これも、そして、LLPGの地下備蓄基地、それなんかも、かなり大規模に設置をされております。そして、地震というのは、今回の、東日本大震災の地震、中越、阪神大震災、過去の地震の結果をみましても、そこらにある地下の構造物は被害はございません。これはあの、学者さんが危ないと言われておりますけども、危ないと言われておりますところの構造物は、実際に地震が起きてもビクともしておりません。

活断層の上に乗っかったら確かにダメですけども、それを省いたところの地震というのは、当然地震学者さんに聞いてもらえればわかりますが、震源地から近ければ近いほど、揺れが少ないですからね。だからいま原子力保安院のほうで、原子力発電所の、今度の、次のことを考えて、免震基準を作っておりますが、例えば地上の上でブリジストン製みたいな免震構造のゴムをドーンと入れて、震度6が3に低減するという話がありますが、じゃあ200m(?)にいれば、もともと震度3になります。という、まあ、論文が発表されております。そしてかつての論文を私読みましたが(いつの誰の論文?)これみんなだいぶ前のものが多いんですね。で、昔、ロシアのサハロフ博士でしたっけね、あの人がまあ地下にすべきだと強く主張を始めた人ですが、まあ、これだけ言えるのは、私も、今まで、しょせん素人ですから、原子力とか地下構造とかもともとね。それが、なぜ、そうなったかというと、同じ東大の先生、同じ学者さんでも、全く違う見解を平気で言ったりしてる人がいるという話ですし、ま、それ以上言いません。

■「私が信用するのは、国立大学の、原子力の、学長さん、副学長さん」

その意味では、今の、私が信用するのは、今まで、原子力発電所の地下立地については、国立大学の、原子力の、学長さん、副学長さん、そういう、工学博士、そういう人たちの、話をもとに、いま進めているし、次の、我々の勉強会は、日本国内で、一番権威のある、国立大学の副学長をされて、岩盤とかそれの専門家の(聞き取れず)これオープンにしていきますが、オープンにしていきたいと思っておりますので、あの、外国の、学者さんの、言う話は、参考意見にはしますけれども、むしろ、あの、違う意見を言う学者さんが多いということだけ申し上げておきます。

■質問「自然エネルギーで原発ゼロにできる?」→「むしろ火力を自然エネルギーにして、原発+自然エネルギーで」

ライブドア・アンドウ:国会議員の先生の中でも、自然エネルギーによって原発をゼロにすることは可能なんだと仰る方も多いですが、山田先生(って聞こえた)はどうお考えでしょうか。

山本:国会議員は700人ほどおりますが、みんな自分の議論を出しますんで。一つの問題として、原子力発電所をやめる、やめない以前の問題として、火力発電所の67%の石炭のゴミを燃やして、それをむしろ自然エネルギーに置き換えるべきだと。

自然エネルギーの難しさは、いっさく、え、先般、菅総理大臣が、自然エネルギーを10年後に20%ぐらい上げるっていいましたっけ?あれでさえなかなか難しいし、あれをやったところで、今よりも10%上げるだけと。で、それの設備コストがいくらかかるかということもしなくてはなりません。だから机上の上の空論?

ある意味では、どっか空いた田んぼに、太陽光のパネルを全部やるべきだという人もおりましたた、空いてる田んぼはありません。これは、我々農林省としては・・・政策として、自給率、(?)の地産池消で、自給率70%にしろと、を、目指しておりますので、補助金つけて、地元のコスト高い分は、外国製品にかす(化す?貸す?勝つ?)という計画も、今度の法案通しましたし、よーっぽど強い、あの、北朝鮮のようなリーダーがいて、これで国民従えー!って、言うんなら、できなくはないと思いますが、一人ひとりの意見を聞きながら、私有財産を生かしながら、素早くやろうという話には、自然エネルギーには、なかなかならない、というふうに思っております。自然エネルギーは、私は大賛成ですから!

情報は十分持ってますし、あのー海草の藻でやるって話が出ていて、私もこれ応援したことがあるんですが、やってみるとなかなかね、海流によっては海草ってなかなかできないんですよ(笑)安定した、小さいプールでは安定して出来ますが、海っちゅうことになると、自然で、海流も違いますから、今年は電気が取れません、ていう話になる可能性が非常に高いと。

■質問「原発存続を問う国民投票ができるよう尽力する考えはある?」→「マスコミの世論調査がその役割を果たしている」

フリーランス畠山:冒頭の発言で、イタリアのような国民投票の結果があれば別だがと仰いました。今の日本では、国民投票は憲法改正のときしか出来ないと思うんですが、原発の存続を、存廃を問う国民投票というのは、山本議員がご尽力するお考えはありますでしょうか。

山本:いまですね、日本の政治的な、例えば、国会であれ、国民の意思を代表する、現実的に?、マスコミの・・・世論調査です。だって、ご案内の通り、国会議員の一番の仕事って総理大臣決めることでしょう?総理大臣を決めるって昔はいろいろ派閥で決めるとかってありましたけど、マスコミの世論調査で誰がいいですかっと、小泉さん以降、みんな国会議員がそれになびいて、実現してきた、という話、ですので、マスコミの皆さんの世論調査、問いかけ、圧倒的に、7割8割が、やめるべきだと(マスコミ大信用。国会議員がマスコミあてにしちゃだめだろ。国会議員とマスコミを一体化して考えてる。三権分立とかわかってるのかな。恣意的な調査であるとか)いう結果が出てくれば、自然とやめるんじゃないでしょうか。私が今日頂いてる話では、どっこいどっこいというデータが、出ております。

■質問「エネルギーの地産地消すると福井から原発引き上げられて補助金的なメリットもなくなるがジレンマ感じる?」→「地下原発は東京の地下にも作れる」

フリーランス小川ヒロ:山本議員は福井2区の選挙区とお伺いしておりますが、福井は原発大国です。福井県は北陸であるのに、関西圏の電気を作っています。福島原発も東京の電気であるということで、東京や大阪が地方にやっかいな施設を押し付けてる、依存しているところがあります。その点を踏まえますと、地域のエネルギーは、そこの地域で賄うという考えがあると思いますが、そうすると、例えば、福井から原発が引き上げられてしまうということもあると思うんですが、ジレンマみたいなことについて、どのように考えられていますか?

山本:もともと地下立地の一つのメリットは、大都市の近くに作れる、というのがあります。

当然近くに作れるということは、送電コストがカットされるということですから、例えば、地下立地が、岩盤に囲まれて、まあ場所にも寄りますが、過去のデータによると、200Mの、ところにサイトを作れば、あの、核爆発が起きても、上にはセシウムが出ないという、56乗分の1ぐらいしか出ないという。

逆に、そういうことはありませんけども、東京の人がほとんど安全だということであれば、地下鉄作ってるわけですから、何mって空洞がね、ああいうところに、きちっと作られれば、それでいいんではないでしょうか。それで、我々地方自治の考え方としては、過疎対策として、予算も企業も来てくれないし、産業を守るためには、安全ならいいというのが、過去ありましたけれども、償却していくと補助金もらる仕組みになっておりませんので、これからは、自然エネルギーという、環境というのが地元でも生まれてきますので、

■日本の原子力メーカーが地下原発の小型を開発中

当然ながら、いまあるうちのこれからの問題ですが、今後、仮に地下立地のOKがでたら、使うところの地下に作ればいいし、日本の原子力メーカー3社ありますが、どことは言いませんが、1社、小型?これは海外向けです。これはこの会社のホームページ見てもらえればわかりますが、アメリカの、ウエスティングハウス社を買収しておりますので、そこの技術で、地下の小型を開発しております。これは、中東の方の輸出向けです。だから中東の国の、今度、各国の原子炉メーカーに、入札申し込みっちゅうか、工事してますが、ケロ?に耐え得る小型ということに、あるんですが、というように、いかなるものでも耐え得る、ということでございます。

■質問「事故時の作業員の安全は?」→「ロボットが作業するからok」

上杉隆:仮に事故があった場合についてお伺いしたいのですが、事故があった場合、住民などの安全は比較的守られるということなのですが、作業員、の安全に関しては、どのように想定されているのか。かつて、セラショーズでしたっけ、に視察したことも踏まえて、山本さんのご意見もお伺いできればと思います。

山本:あのー二つありましてね、要するに我々は立地政策として、何も知らずに暮らしてる人たちに、何が起きても、外に放射性被害を与えないというのが、まず、我々の責任であると。もう一つは、事故が起きたときに、先ほども申し上げましたように、日ごろから、この原子炉周辺には、人がおってはならないというふうに考えております。

だからそれを前提にした設計は、私は、すべきではないと。もともと、今回の、東京電力を見ましても、あれだけの、想定外のが出たときに、人が、滞在しないと、何も出来ないという構造そのものが、本来おかしいと(笑)いうふうに、思っておりまして(笑)これはもうなんぼ宇宙服のようなものを着ても、それは絶対にそれ・・・だからあの、原子力施設の中に、人を介在するとか、よく言われるんですが、作業員がかわいそうだとか、そもそもが、そんなところに人がいるのはおかしいと。だから今もロボット?技術はかなり進んでおりますし、だいたいメーターを管理する、バルブを閉める、センサーを出す、カメラで、中を写す。だから、オペレーター室は、当然、(聞き取れず)トンネルの空洞?別格で、全て、オペレーターで、もう、操作すると。遠隔操作です!遠隔操作という、宇宙船が・・・・あの・・・遠隔操作で、あのー、外のあれ、つけますよね?ああいう技術を、磨くべきだと、思っております。だから、これをきっかけに、仮に、地下をやってやるということであれば、日ごろの定期検査から、日ごろの産業から、日ごろの掃除から、これはもう全て遠隔。基本的には、滞在しないという前提で、構築するべきだと、並行すべきだと思います。

上杉:20年ほど前の・・・

山本:(遮るように)シェラショーズは、実に大らかなもので、大らかなものです。あれはちょっと・・・一つ驚いたのは、シェラショーズ発電所の現場を見て、地下、川のほとりですね、あれ、少し1キロぐらい離れたところの、町へ行って、カフェへ行って、で、近くに、原発ありますよねって、あなたたちどう思いますかっつったら、だーれひとり、そこに原発があるって知らなかった。うん、当時。

で、聞いたら、これ(手を口で塞ぐしぐさ)で、どうもあれ、廃炉になってからオープンになりましたね。・・・実際問題。だから、まさしく、商業炉ですよ。商業炉。当時から。ハルデン研究所のところは半分は完全に軍事用のようなところがありまして。だから(笑)、あの、そういう意味では要するに、水路の中で、川から水ひいてますから、川である以上は、いなくなったら川から水いれればいいわけで、海水だったら、もう原子炉はアウトになりますが、だから、川の水を使って、いざとなったら、封じ込める?で、あのときに言われてたのは、これは、廃炉のことになったら、もう、半減期まで、封じ込めるんだと。だから、日本みたいに壊してどこへ持ってくということ話は、考えなくていいと。廃炉、まで、込み、の、地下空洞という話の説明だけ受けました。

■質問「地下原発はむしろ土壌汚染・地下水汚染の点で危険なのでは?」→ちょっと何言ってるかわからない

フリーランス(名前聞き取れず):先ほどあった小型の原子力発電というのはたぶん(聞き取れず)と思われるんですが、いずれにしても、地下原発も地上の原発にしても、いわゆる劣化ウランというのが発生しますよね?劣化ウランを再生して発電する技術が、テックアワー社?っていうところで発明されてますが、アメリカの。ご存知でしょうか?使用済み燃料を使用する発電のほうがまだマシだと思いますよ、地下原発よりも。地下はどうしても地下水がありますし、一回地下で壊れた場合、土壌汚染、地下水汚染、そういうものがありえると思うんですが。

山本:今回のように事故を想定せず地上に作っておりますと、メルトスルーが起きたときに、地下水の汚染、そしてまた、想定外の、周辺の汚染を、させてしまいます。

ただ、最初から、地下の場合は、確実に、漏れたやつは、どっちみち冷やす場合は、循環させる場合は、循環させた汚れたやつは、一定のところで出すという構造が必要だと思います。だから、要するに地下の場合は、構造物もそうですが、水の問題、水漏れの問題が、非常に、最近の土木技術では急を要します。汚染水の問題も含めてね、だからそういう意味では、あの、水漏れじゃないですが、通常に、汚水が出たときの、距離、蛇口というか、して、中に、放射性物質の、気圧が、高まったときに、ベントじゃないけど外に出さなきゃあきませんので、いまだと、どこに流れるかわからないという、オープンで出てますけども、もちろん、一定の空洞と言いますか、煙突の穴、そこにフィルター?の、二重三重四重の、フィルターを通す、そこだけの、決めると。だから水と空気の、その、事故時の、極端な話、メルト、最悪の話今回のようなメルトスルーメルトダウンのときにでも、外に出る場合には、あの~、予定して作っておくという設計は可能だという話は聞いてます。

■質問「地下原発の首都圏での候補地は?東京でも作れる?」→「東京ほど地下空洞設備の多いところはない」

週刊SPAイケガヤ:大都市に作れるというメリットがあると仰いましたが、1975年地下立地検討会と、長く地下立地を検討されてるということであれば、おそらく首都圏でも地下原発が作れる適当な候補地があり、検討されてきた経緯があるのかなと思いまして、首都圏で具体的にどんな地名が適当かという名前があがったら教えてください。それと、東京でも地下原発を作ることは可能なのか。

山本:(最初の方聞き取れず)わたし専門家であるわけじゃないんで、ずっとそれやってたわけではありません。だから、地下の空洞が(?)かどうかちゅうのは、もしよかったら、地震学者とか、地質学者とか(笑)、ご紹介をさせていただきますし、そしてただ一つ言えるのは、東京ほど、地下空洞設備は多いです。

地下鉄、またその計画も。であのー大震度法(?)の、法律を通したときに、地上とか地下のメーターは用地法上難しいけども、何メーターは自由ですよという、法律ができたときに、ずいぶん、どういった構造物、あの・・・どういう・・・高速道路のインターチェンジちゅうのかなあ、交差するところ?を地下に作っちゃおうとか、あれかなりのスペースがいりますから、あんだけのスペースがあれば十分30万の作れちゃうんで、だからー確かに地震国家ですけども、どこの地震国家であっても、活断層のもろ近くならダメですよ?それを外れたところであれば、振動は少ない、ということですので、今回の原発事故でも、地震が起きても、直接、地震で原子炉が傷んだわけではないんですよね?どんなに揺れても止まるんですよ。冷やす、閉じ込めるですから、その、冷やす、電源がなくなっちゃったからおかしくなっちゃったわけですから。

だから、あの、要は、地下であれば、震度8、マグニチュード8(笑)、のものがあっても、地上の(?)の、免震構造はあるのは、これはもう、地震学者さん、学会の、通例でありますので、あの、適地はどこかという話は、あの・・・大学の専門家に聞いていただいた方が、確かだと思います。
(森ゆうこさんの「責任をとりたくない→『専門家が言ってたからこうらしい』という言い方をする」というのを思い出した)

■質問「国内で地下原発なぜ普及しない?」→「地上派が実験握ってたから&東電の圧力」

電力時事通信オカシタ:国内外で、この地下原発、なぜ普及がしていないんでしょうか。要因として、技術面、経済性、あるいは政治的な要因等、いろいろあるかとおもいますが、代表的な要因は。

山本:まああの、一つには、原子力発電所については、特殊分野ですから、技術的にも(聞き取れず)。だからこれについて、地上で、なんていうかなあ、地上で、作業しやすい人たちが、実権を握ってたというか(笑)

うん、だからあの・・フランスに行っても、かつて海外の地下原子炉を見に行きましたが、まずは、周辺住民の人は、安心感ありますよね?自然環境の人ですから。(?)気にしないという、ことですから。何があっても、ああそうか、っていう話でしょ。だから、中にいる作業する人たち、は、確かに、絶えず漏れて作業環境悪くなるから、そりゃあ、なんだっけ、地上の方がええよと、いう話だったんだろうと思う。日本国内で、まあこれはっきりしてますから言いますけど、我々はなーんも、地上とコストも変わらないし、やろうやろうと言ってても、東京電力が頑として、なかなか・・・あの、いまさら地下なんて困るというキャンペーンの圧力というのは、ものすごかったです(もしかして今の空気だったら東電悪者にしとけばいいや的な)。だから当時地下発電って資料貰ってきてこう記者会見しようと思ってもほとんど新聞記者集まってきませんでしたから。取材しても記事になりませんでしたから。正直。そんのくらい、各方面圧力が強かったと。という、肌で、感じてました。

■質問「核のゴミはどうする?」→「固めて隔離しておく間に対策考える」

質問(質問者の名前聞き取れず):核の処理場、核のゴミについてどうするのという話が出ております。プルサーマルに関しても、再処理工場がいまだに動いてないとか、現在動いている原子炉の寿命の前に、各処理場の問題で原発政策はストップするのではないかという話もありますけども、そういう中でも原発政策は持っておくべき必要があると思っておりますでしょうか。

山本:あの、原子力のね、核廃棄物の処理問題については、フランスが一番進んでおります。フランスの、まあアレバ社がいいと思いませんが、そこらの話を聞いてても、ちょっとどうかと思いますけども、最悪は、放射性物質を太陽に向けて打ち上げたらいいんじゃないかと(笑)、フランスの論文もありましたけども、

まあ、基本的にね、日本としてね、今後の話として、確かに放射性物質は取り扱い方を間違えると、これはもう原発も作っちゃうし、危険な方にありますんで、まずはテロ対策であれ、安全管理ができる地下という形で、しっかり管理をする中で、その処理方法については、あの・・・かなり、これは日本国内というよりも、低レベルのやつは、処理できるんです。今回も、水を処理して、循環に使ってますが、あの、処理して処理して処理しても、最後には、高濃度のが、残りますから、これを、一定期間、30年なら30年、50年なら50年、一括に、隔離しとくと。

私も最初から申し上げてますように、その問題がありますから、決して火力発電所の61%に変わって、原子力に置き換わるっちゅうのは、私も反対です。だから、やはり、自然エネルギーに頑張ってもらって、そうかといって、温暖化を進めるような(自然エネルギーって温暖化進めないのでは。まあそもそも温暖化自体怪しいけど)、CO2をボンボンボンボン炊くのがいいかっちゅうと、これまた、違った意味で問題だと思いますので、一定の、処理を、プルサーマルその他で、技術が、各国共通してるかどうかわかりませんけど、一番安くて、安全な方法で、使うことによって、そして、一定期間、なんべんも、かなり、処理することによって、コンパクトに、固めて、その処理方法を、考えると、いうことだろうと、思っております。

■質問「なぜ東電がネガキャンするのか。またネガキャンとは具体的に?」→「地上で安全だという話でやってるのに、地下という話を言われると、地上が危ないみたいに思われるから」

上杉隆:地下原発の話をすると、東電、または電事連だと思うんですが、ネガティブキャンペーンが張られるということを仰ったんですが、なぜ東電が地下原発に対して後ろ向きなのか、その理由と、そして、具体的にどのようなネガキャンが張られたのか、というのを、仰られる範囲で

山本:事実関係だけ申し上げますと、当時の新聞で行きますと、1990年の、8月16日の、関西電力が地下原発を検討するという話でした。で、いつのまにか、撤回しちゃいました(笑) しばらくたってね(笑)、そんで、キャンペーン張るって、そんな目立ったキャンペーンはしませんよ。だから、要するに、直接間接、私も選挙やってますから、言われたのは、地上で安全だという話でやってるのに、地下という話を言われると、ちょっと、地上が危ないということになるから、という論理です。

■地下原発を進める専門家は飛ばされる

もともと、なんで素人の私が、こんな専門家の本(手に著書「地下原発」を持つ)を書くかというと、地下を進めてた人が、これ以上進めるとみんな飛ばされちゃうと、ポジションを(笑)、解任されちゃうと(笑)、いうことで、調べてもらえればわかりますが、どことは言いません。関わってきたところの専門家、ずーっと探したんですよ。みんな閉じちゃったりどっかいなくなったり、してました。唯一、一人だけですよ、電力中央研究所で、昔携わっていたイトウさんという人が、一人、顧問として残ってましたけど、その他の人は、もう、見事なもんです。

かつて委託をしていた話を聞いて欲しいということで、エネ庁長官からかけてもらったんですよね。そしたら、正式に、向こうの総務課長が、当時の担当者を、オープンにしてきたという、経過で、非常に、ちょっとした、ことですけども、ただ、それはもう、そういう時代でしたから、いろいろいろいろ申し上げたいことはございますが、私がサービスして言えるのはこれぐらいかなあと。いまとなっては、ほとんどの人が協力的(かつて傍流だった地下原発。いま原発がバッシングされる中で目をつけられたのかな)。

■質問「地下議連は菅下ろし&大連立の布石?」→「5月31日に会議を開いたのは4月に決めてたのでたまたまタイミングが重なった」「菅さんは下ろさなくてもやめる」

ライブドアブロゴス編集部アンドウ:東京新聞の記事でも、超党派の地下議連発足ということで、民主党自民党、鳩山由紀夫さん、谷垣総裁はじめ、そうそうたる面々がいると。ちょうと菅内閣の不信任案の真っ最中にできたということで、菅おろしの大連立の布石ではないかという記事なのですが、実際、菅首相の方で、自然エネルギーを進めて脱原発にしていきたいみたいになってますが、それに対抗して、地下原発をキーワードに、それを実現するために大連立ということが今後の動きとしてあり得るのか。

山本:かなり誤解がありますのは、3月11日の事故以来、4月でしたっけな、だいたいもう一回再開しようということで、マスコミの、いつ会議を開くんですかという問い合わせに対して、5月中には一回やりますよ、と言った手前、5月最終の5月31日かな(笑)、に、セットしたんですよね。だから、たまたま、5月の末に、なんか不信任の動きが出てきたということで、そこまで視野を入れて段取りできるほど、わたしは政治力はありませんので(笑)

だからただね、メンバーがそれだけ大物といいますが、私は初当選だけ早かったものですから、当時関わっていたのが平沼さんであれ、渡部恒三さんであれ、石井ピンさんであれ森さんであれ、安倍さんの場合は安倍さんのお父さんなんですよね。当時の検討委員の始めたときの、通産大臣が、田中・・・さんだったかな、その次が安倍晋太郎さんだったりして、ご縁のある人を全部入れましたんで、だから、決して菅下ろしでどうのこうのって話ではありません。下ろさなくてもおりますがね、あの人。だからね、菅さん自身も、関心ありますし、補佐官の細野君にも、よく言っておりますので。

■学者は権力に弱い

だから、みんな、民主党に限らず、みんないま原発という話に対して、批判してないと・・なんか・・・叩かれる、という位置づけなんですよ、政治家の、正直。私らもこういうことやっててネット上でもうほんとに何考えてるって怒られてますんで(笑)、それはそれとして、選ぶのがやっぱりね、過去やってきたことはきちんとやるし、それにもともと私らは専門家じゃありませんから、私らがこうやってどんどんどんどん皆さんに叩かれながら同意を得ながらやることによって、本当の、専門家、学者さん、研究所の職員

そういう本当の研究所の職員、学者さんというのは、権力に弱いんですよ!というのは補助金で生活してますから、睨まれるとすぐ飛ばされたりカットされたり仕分の対象に祭り上げられたり、非常に弱い立場の人がいっぱいいるんで、今の時期は。だから、早くちょっと市民権を得る議論をさせてやりたいなと。で、あとは、市民権を得ればあとは堂々と、私なんかが代弁して答えるよりは、直接工学博士なり、その、東京の構造に詳しい人、詳しい人いっぱいいますから、トンネル掘る人は。そういう人たちに聞いてもらった方が早いと、思っております。

■質問「反原発ムードの中、選挙に影響あるのでは?」→「私は福井2区。原発地帯は福井3区ですので」

畠山:このような時期に会見にお越しいただいたことを感謝します。福井県知事は原発の再稼働反対、小浜市議会も脱原発の意見書を可決しております。次の選挙では逆風が予想されるのではないかと思うのですが。地元の選挙民を説得できるとお考えでしょうか。もしくは、原発はそこまで当落に影響を及ぼさないとお考えでしょうか。

山本:ん?ああ、私の選挙?選挙はそのときそのときですから。

畠山:自信がおありで?

山本:いやあ、自信があるとかないとかっちゅうよりも、選挙で自信のある人は、政治家誰もいません、今の時期は。だから、それは、わかりません。ただ一つ言えるのは、私は、福井2区ですから、原発地帯は3区ですので。

で、もう一つは、西川知事の、ああいう安全基準を示してくれないと認めないという、あのスタンスは私は支持しています。小浜市議会に関しては、市長も含めて、あの気持ちもわかります。だからあの決議文をみてもわかりますが、今まで準備立地としてね、補助金も貰えないし、そこはかわいそうなんです。隣の大飯町なんかは、体育館、冷暖房完備です。隣の小浜の体育館、これは、天井は落ちてるし、もう悲惨なものです。予算がないですから。事故が起きたらおんなじでしょう?それは、ああいう脱原発というか、ああなるのは当然だと思ってます。ただ、彼らの決議書も、私のところに送ってきましたから、またあとの議長さん市長さんともお話ししてますが、もう、要は、安全に管理してくださいという話ですから。地下立地であれば、彼らの不満に答えられると思いますし、ただ、福井県に作るという話にはなりませんので。今後の話ですから。

■質問「で、大連立は・・・」→「菅首相の次の民主党代表次第」「議連で大連立の話は出る」「自民党としては菅首相のまま選挙になったほうが有り難い」

ブロゴス編集部:大連立があるのかどうかは・・・

山本:大連立については、私がここで答えるのはいかがなものかと思いますが、単純な話、菅さんが辞めて、次の民主党の党首が、まず、既存の連立相手の国民新党とまず再度連立するという話になりますよね?その上で参議院が逆転現象になりますから、自民党、民主党、他の政党?も含めて、新しい第一党の党首が、大連立やりたいという話に、なります。

ただ、誰がね、民主党の党首になるかという話になりますが、自民党の体制としましては、2年後にはどっち転んでも選挙やると。ですから次の選挙で、自分が戦う相手の党首を担げるとは思いません。民主党の人にもじゃあ谷垣がいいかといえば、それはしないと思います。ほんとは解散したいんだけども、解散はできる状態じゃないと。で、問題山積と。じゃあ、とりあえず外交政策もいろいろ違うけれども、最低限、大震災対応、原発対応として、社会保障とか選挙制度とかそんなものが解決せないかんのでしたら、それをしっかりやりましょうという話に、各党首が、話し合って、やりましょうかという話になるかはそのときの国民世論が後押ししてるかどうか(その国民世論って世論調査なんだよな)、で、自民党も実際、解散したいんだけども、できる状態じゃありませんから、それだったら、もうしょうがねえ一緒に、やるかという話に、私はそちらの方向ですけれども。だから、まあ、たまたまね、そういう人たちと議論していく話の中で、ついでに、大連立の話は、たまに出ます。大連立がどうなるかは、次の民主党のリーダーの、考え方ですね。民主党のリーダーがどう考えるかですから。自民党から大連立を仕掛けることは、ないです。我々にとってみれば、菅さんのまま、次の選挙に突入するのが、最高に(笑)、有り難い話、ですから。

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