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20110208 Tue
BS11 INsideOUT 提言!小沢一郎 どこへ行く日本 

BS11 INsideOUT 提言!小沢一郎 どこへ行く日本 

2011年1月5、6日にBS11で放送されたINsideOUT。

キャスターの小西克哉さん、ゲストの小沢一郎さん、解説の金子秀敏 (毎日新聞論説委員)さんのお話を文字化してみました。

~番組冒頭~

小西 いまテレビ朝日では菅直人さんが出ているらしいですけどね、内容的に言ったら圧倒的にこっちのほうがありますから。ぜひ、お楽しみに見ていただきたいと思いますね。特に外交問題突っ込んでいきます。

~インタビュー開始~

小西 小沢一郎さん、本日はよろしくお願い致します。

小沢 はい。おめでとうございます、どうも。

小西 明けましておめでとうございます。今日は貴重な時間をとっていただいてありがとうございます。

小沢 いいえ。

小西 インサイドアウト、今日は新春第一回目ということで、特に水曜日は国際情勢についてお話を伺っております。ぜひ小沢さんの貴重な知見、経験をお伺いできればというふうに思いますが。

2010年、本当に日本にとって様々な外交的な懸案があったにもかかわらず、どうも我々一国民から見てると、うまくこう、政権は処理できなかったのではないかという心配が非常に多かったわけなんですね。対中関係、対露関係、対米関係、様々ありました。

小沢さんがご覧になって、2010年、外交的な問題、どこが一番問題だったと思われますか?

小沢 うーん、まあ、自民党政権であったとしてもね、似たようなもんだと思いますけども、ただ、国民のみなさんの期待をね、背負って、担って、政権交代したわけですから。自民党とはちょっと違うぞというところを本来見せたいとこですね。ですから、その意味では、まあ、あの・・・去年といえば、1年ちょっと、政権交代からね。ですから、まだ完全を望むのは無理とは思いますけども、それぞれやっぱりそのポジションにいる人はね、そういう、今の総選挙で政権を託されたということをね、しっかりと胸に畳み込んでやんなくちゃいけないんじゃないかと思ってますがね。

小西 9月、尖閣問題がありました。色々な要素が入ってると思いますけども、その次はAPEC、そしてG20で、中国との非常に軋轢が起きて。

で、特にあの、中国なんですけども、2010年はやはり中国が台頭してきた年だったと思うんですね。GDPでも日本を抜いたというふうに言われています。私なんかあの数字ほんとなのかなと思うんですけども(笑)疑っていますが(笑)、まあとにかく中国の存在が凄まじかった。

そんな中で日本はですね、胡錦濤さんと会談をするということに必死になっていてですね、会談の内容とか、対中関係どうしようとかは何かあまり印象が薄いんですけども、小沢先生はどういうふうにご覧になっていますか


■信頼関係を構築し、主張すべきは主張することで日中関係は改善される

小沢 中国の問題は、去年も今年も来年も、日本にとって世界にとって最大の問題だと僕は思っております。ただ、中国が最近云々という話をしますが、中国はもう数千年前から非常に高い文化レベルと大きな国土で世界中に影響を及ぼしてきたんですから、いまどうこうという話じゃないんですよ。

それからいわゆる覇権主義的要素ですね、膨張主義的な。それもずっと前からなんですよ。だからこれもいま慌てふためいて驚く必要はないんで。だから、影響力をいい意味で周辺の国にもたらすということは、大変良いことだと思っております。

ただ、ちょっと・・・中国の内部の権力構造で変化が起きてるんじゃないかと、なんていいますか、膨張主義的な覇権主義的な芽がね、政権の中で台頭してきているんじゃないかという気がいたしましてね、そこはちょっと要注意だと思います。

いずれにしても中国はそういう国ですし、中華思想、自分が中心だという思想をもっていますしね。色々あるんですけども、その一面で、一度信頼したらとことん信用して、力を、手を握るというところもまたね、中国人というのは、これは他の国民とちょっと違って、そういう信義というか人間関係というか、信用というか、そういうことを重んずる国民性というか民族性をもってますので。私はそういう意味で、どこの国でも同じではありますけども、特に中国とはそういった信頼関係を作って、そしてきちんと主張すべきは主張し、尖閣であろうがなんであろうが。そういう中で、私は日中問題は解決できると思ってますがね。


■中国への提言「このままでは共産党政権は持たない」

小西 胡錦濤さんがですね「小沢さんにぜひ会いたい」というふうに仰っていたと、岩上さんとのインタビューで我々知ったんですけども。実際にどうなんですか?胡錦濤さんとはお会いになったんですか?

小沢 いつ?

小西 2010年に。横浜のAPECで。

小沢 いえいえ、横浜のAPECでは会いません。なんかそれ話題になったんですって?

小西 ええ。

小沢 僕は全然・・・

小西 ustreamではそういうふうに仰っていたので・・・

小沢 言ってない言ってない(笑)胡錦濤さんと会ったときにこういう話をしたと、そういう

ふうに言っただけです。

小西 なるほど、

小沢 こないだ会ったというわけじゃないです。

金子 いつか訪中されたときですね?

小沢 訪中したときもそうだし、胡錦濤さんが、去年かな一昨年かな、日本に来たでしょう。

金子 あの松本楼での・・・福田政権のときですか?

小沢 いつだったか忘れたけど日本に来て、各政党の党首と会うっていうから、「そんな10分や20分なんぞ会ったってしょうがないから、俺は前にもしょっちゅう会ってるし、会わんでもいい」と言ったんですが、「ぜひ会いたい」という話だったもので、短い時間で個別に具体的な話もできないし、そんなに哲学論争もできないし、というので、短い会話をしたと。

小西 なるほど。そのとき、小沢さんがヴィスコンティの映画の話を・・

小沢 ええ。『「変らずに生きてゆくためには、自分が変らねばならない」という言葉、私も政治家として大変好きな、肝に銘じている言葉ですと。あなたにもお送りします』

小西 その言葉を送られたとき、胡錦濤さんはどのように仰られていましたか?

小沢 うん、その意味するところはわかってると思いますが、僕は胡錦濤首席だけじゃなくて、いろんな部長レベルの人たちともずーっと話をしてますので、その中で、共産主義の一党独裁体制というのと、市場原理というのは絶対、相反する原理だと。

小平さんが改革開放と。これは毛沢東の後始末をし、文化大革命の混乱を収束すると同時に、経済も回復させた
と。しかしこれは、経済的自由は、イコール政治的自由と裏腹だと。ということは、共産党の原理、一党独裁と必ず衝突するときが来ると。だから、このままでは絶対、共産党政権は持たない。僕はそう言ってますから。

小西 向こうはどういう風に答えるんですか?そういうときは

小沢 ほんとにわかってる人はわかってますよ。

小西 ああ。

小沢 そりゃあね、公式には言いませんけども。大変深刻な問題だということは、幹部の人たちはみんな知ってます。

金子 中国で部長というのは大臣なんですよね。閣僚なんですね。そういう人にそういうことを言ったらですね、いけないんです、普通は。だから言えるだけのつきあいがね・・・

小西 そうですよねえ。それはやっぱり小沢さんが国会議員を連れていかれて胡錦濤さんに会って、胡錦濤さんが・・・なんか苦虫潰したような顔ですけども(笑)、ツーショットで写真撮って下さるなんて、なかなかできないですものね。

小沢 僕はだから、もう20年も前からずっと個人的に草の根の交流をやってきていますから。そういうこともみんなわかってますんで、僕がそういうことをズケズケズケズケ言っても、一度も怒った顔をしたことないですね。

小西 その辺でも日本のメディアなどは、小沢一郎さんは、いわゆる擁中派と言いますかね、擁北京といいますか、おもねると言う人もいるわけですけども。


■大量破壊兵器を「持ってない」というイラクに軍事侵攻し、「持ってる」という北朝鮮に何もしないアメリカ

小沢 ここんとこばっかり見てるからじゃないですか?テレビや新聞の誌面をやる人は、もうみんな最近の若い人でしょ。そりゃあずっと以前からのあれなんて知らないですから。だから僕はアメリカとも同じですよ。アメリカに対してだって言いますよ。

小西 例えばどういうことですか?

小沢 例えば、イラクやね、アフガンの戦争だって、最初ブッシュ政権はなんて言ったと。「これはアメリカの戦争」だと。「国際社会の応援なんかいらねえ」って。で、勝手に始めたわけでしょ。

小西 2003年のイラク戦争ですね

小沢 イラク戦争もそうだし、アフガンもそうですし。アメリカの戦争だって言ったんですから。「お前ら口出しすんな」と言ったわけですから。それでうまくいかなくなったら「国際社会でなんとか助けてくれよ」だなんて。こんなバカなことあるかって僕言ったんですよ。矛盾しているんですよ、アメリカは。

小西 どなたに言われたんですか?

小沢 時の大使やら国務省の連中やら。僕のところに来た連中にはみんな言いましたよ。ほんっとにおかしいんですよね。

イラクだって、フセイン大統領の施政が良かったか悪かったか、それは別問題で。理由は大量破壊兵器を持ってるからという理由でしょ?フセインはそんなの無い無いって一生懸命言ってたわけでしょ?そんなことあるはずだって軍事侵攻したわけでしょ。かたや北朝鮮は「あるあるある」って言ってるわけでしょ?それなのに話し合いだって。無いって言った方に武力で攻撃して、有るって言った方にはおずおずと話し合いだなんて、そんなバカなことあるかって僕言ったんですよ。アメリカの理屈おかしいって、ブッシュ政権は。

小西 大使はなんて仰るんですか?そういうときは。

小沢 そりゃなんとも言えませんよ。

小西 なんとも・・・(笑)

小沢 いやあの、なんて言ったっけ

小西 カート・キャンベル。

小沢 あれにも言ったんですよ。全然もう話にならんって。

小西 カート・キャンベルさん、去年の春ごろ・・・

小沢 大使と一緒に来たんですよ。そんときも、言ったんです。どこで何を言ったか・・・もう、僕はいろんなところでズケズケ言うから、誰に何を言ったか忘れましたけどね。アマコストさんにだってズケズケ言いましたしね。ゆでんの大使(?すみません、聞き取れず)にも。キャンベルさんにも言ったし。別に僕から言いに行ってるわけではないですけども、意見を求められれば言います。


■中国・アメリカ、双方との草の根交流

金子 あまり知られてませんけどもね、日米関係でもグラスルーツの交流をされてますよね。

小沢 はい。20年前から。

小西 そうですか。それメディアで報道しないから、対中・・・ねえ、対中交流だけが際立ってしまうと。

小沢 アメリカの方・・・同じ時期ぐらいですかね、20年くらい前から。で、対中は長城計画と、それから最初は共青団の幹部を呼んでたんですよ。長城計画とは別に、僕個人で。李克強なんて、僕の、岩手県のぼろ家に泊まったんですよ。

金子 いま副首相ですよね。

小沢 今は学生を呼んでます。春の花見のときに学生が来ます。


■アメリカと日本。本当に同盟なの?

小西 あの、アメリカはですね、いろんな形で我々の思考パターンにも影響を及ぼしていると、僕個人的には思うんですけども、そういったアメリカと、ある意味で2010年、民主党政権は交渉しなきゃいけなかったわけなんですが、どうも見てでですね、沖縄の問題はじめとして、何か自民党の政権のシナリオに戻ってしまったような感があるんですけども、

小沢 うーん、だから・・・批判する人は「自民党より悪い」なんて言い方しますがね、日米関係も日中関係も同じです。やっぱりきちんとね、言うべきは言わなくちゃなんない。ただ、「言う」ということは責任を持つということですから。

日本の場合は、アメリカという大国と、仲よくして言った方がいいという、素朴な気持ちと同時にね、アメリカの言うことさえ聞いてりゃ自分で余計な荷物背負わんでいいと、楽だという感覚があるんですよ。政治家にも役人にも国民にも。だから結局はアメリカの言う通りなんですよ。

だから僕は日米同盟が大事だと言って・・・僕を批判する人は同盟がどうのこうのと言うでしょ、口を開けば。だから僕は「日米同盟なんかない」と。同盟というのは対等の関係で、主従の関係じゃないと。アメリカと同じ軍事力持てとかそういう意味じゃないですよ。人間と人間は対等なのと同じように一国と一国が・・・独立国ですから、その意味で対等だと言っているわけですよ。

あと、あいつはどうも変だとかって話ね、さっきの話じゃないが、ありますでしょ。ところがその一つの良い例として僕出しますのはね、湾岸戦争のときにね、僕は自民党の幹事長でしたが、政府与党首脳会議で、5,6人で、ちょうど開戦の日の前の晩でしたよ。12時ごろまでやって、外務省、外務大臣はね、「絶対戦争にならない」と言ったんですよ。僕が「そんなバカなことあるか」と。50万人もの兵力集めてただのデモンストレーションなんて終わらせるわけがないと。絶対開戦だと。と、外務省は「ない」って言うんですよ。「絶対ない」って言うんですよ。なぜか。アメリカから何も知らされてないからなんですよ。

小西 ああそうか・・・

小沢 だから「(開戦は)ない」と思ってるんですよ。それでね、水掛け論したってしょうがないから、家に帰って寝てたら、すぐ・・・4時ごろかな、電話かかってきて官邸から「いまアメリカから『8時に開戦する』って通告があった」と。

小西 なるほど

小沢 そんな程度だって言うんですよ、僕は。日本の扱いというのは。なんでこれが同盟国なんだと。

小西 それは、湾岸戦争ですもんね。イラク戦争のときも・・・?

小沢 ええ。イラク戦争のときはもっとヒドイですよ。

小西 もっとヒドイ。

小沢 もっとヒドイ。始まってから連絡来たんだから。

小西 始まってから・・・(笑)

小沢 しかも(連絡よこしたのは)大統領でもない、国務長官でもない、アーミテージさんからですよ。

小西 はあ~

小沢 だから僕はこれがなんで同盟国なんだと。

小西 なるほど。

小沢 だから相手にしてないんですよ。言えばすぐ漏れるし、言ったからって何できるわけじゃないし。まあ、カネでも出させたらいい程度にしか思っていないんですよ。だから僕は日中関係も大変だけど、日米関係はもっと大変だよ、という思いがあると。


■政治家・官僚に蔓延る「アメリカに従っていれば楽」という考え

小西 2010年は日米安保メルクマールの年だったわけなんですけども、じゃあ安保をどのような新しい形にするのかなと。どういう交渉をするのかなと、僕らは民主党政権を見てたんですけども、なんか結局ズルズルと新しいアイデアが出てこないで終わっちゃったような気がするんですが。

小沢 結局、外務省、防衛省、役人、そしてそれに同調する政治家、そしてかなり多くの国民。これはさっき言ったようにね、アメリカの言うこと聞いていた方が楽だという感覚なんですよ。いつまでたっても家来の域を出ないわけなんですよ、それやってるうちは。

だからその意味でね、鳩山前総理も普天間の問題ね、県外国外ということで一生懸命、本気になって努力されていましたよ。しかし結局、官僚や(官僚と)同じ考えの政治家がいますし・・・だから国としての交渉が成り立たなくなってしまうんですよね、外務省、防衛省が動かないんじゃ。

小西 なぜなんでしょうね、その外務省や防衛省の人たちが、日本の国益を主張するよりも、何かアメリカの言い分に従ってしまうように思えるのは。

小沢 楽だからですよ。楽だから。自分で考える必要ないでしょ。自分で責任取る必要ないでしょ。こんな楽なことないよ。ただそのかわり、全然バカにされてるというだけで。

金子 その枠組みができたのはね、1955年のダイス国務長官が作った枠組みなんですよね。保守合同でずっとそれをやってきた。そのときアメリカが強かったからそれで良かったんですよね。だけどいまアメリカがこの大不況でしょ。それに対して中国が台頭してくる。力関係のバランスが大きく崩れているときにですね、そのままではもうやっていけないはずなんですよね。やっぱり新しく踏み出すのが怖いんでしょうね。自分からなかなか・・・

小沢 事なかれだからね。特に役所はね。自分の在任中にトラブル起きないように起きないようにっちゅう話ですから。そりゃ役人としては当たり前なんだけど、そこをピシッと決めていくのは政治家ですよね。本来ね。

小西 アメリカが仕切っている時代だったらいいんですけども、G8がG20にもなっているし、アメリカと中国でもっていろんなことを・・・1月から軍事交流をするという話もありますし、米中の間で。日本はアメリカだけを基軸に頼ってしまっているメンタリティもそうなんですけども、やっぱり変えなきゃいけない、じゃあどうやって変えていけばいいんだと、鳩山政権のときに普天間の交渉もあんなふうになってしまって、

小沢 一生懸命ね、トライして頑張ったことは間違いないんだけどね

小西 でも菅さんはそのように全く思えないですね。今のところ。

小沢 うーん、なんかね、アメリカのそのまんまっちゅう感じですがね。

小西 僕らとしても非常に八方塞がりでね、じゃあどうやって民主党に期待したらいいのかってことなんですけどもね。


■米軍「もう前戦に兵力を置く必要はない」

小沢 この問題のことを言えば、全世界の軍事戦略の結果なんでしょうが、アメリカも全戦に大兵力を置くのはもう必要ないと。だからアジアからも引き上げるし、ドイツからもヨーロッパからも引き上げてるんですね。いざという時に行く、その機能さえ残っていれば、前戦に大兵力を置かない。これはコストからいっても何からいってもね、マイナス面ばっかり多いですから。

そういう軍事戦略の大転換をいましてるとこなんですね。だから沖縄に海兵隊おく必要ないんですよ、もう。事実上今いませんけどね、ほとんど。残りはぞくにいうと2000人くらいだと言われてます。8000人なんて言うけども。

ですから、その意味で、アメリカは一戦の兵力を全戦から下げていくと。ただ、日本の立場で考えりゃ、沖縄は日本領土ですから。尖閣列島も日本領土ですから。日本の領土領海なわけだから。だから米軍のある程度の兵力の空白をじゃあどうするんだと、日本はどういう戦略を持ってやっていくんだと、あるいは責任を果たすんだということが無いもんだから、アメリカとは話になんないですよ。

小西 日本自体が戦略を持っていない。

小沢 特に沖縄の場合は日本の領土領海でしょ。日本が守るのは当たり前の話で。アメリカに頼るということ自体がおかしな話なんですが、まあ、その一つの例で言っただけなんですけど、日本自体がどういう責任を分担するのかと。アメリカだけでは全世界の警察にはなりきれないと。日本も平和維持の多少なりとも役目をしなくちゃいけないと思うんですけど、まあそれはめんどくさいからね、

小西 アメリカのいわゆるグアム移転もですね、グアムのインフラが整っていないからお金がかかると。なんだったら日本出してくれないかという話も来てて、結局グアムの移転の費用までもせびられてる。

小沢 そうそうそう。

小西 自分たちの戦略がうまくいかないのは、遅れてるのは・・・あれだから日本は助けてくれないかと、なんだかんだ言ってお金だけは取るという話ですね。

小沢 日本にお金出さしとけばいいんだって話ですよ。

小西 全く湾岸戦争のときと同じ

小沢 そうでしょう?同じでしょ。だから日本は「イヤイヤそうじゃないんだ」と、「そのぶんお前やれよ」と、「その代わり我々は沖縄を含め、我々の極東の平和のためにも安全のためにもこういう責任を果たしていくよ」というのがあればね、そういうことも言えると思うんですけども、それが無いから。

小西 沖縄の人は日米合意を履修するっていったって承服しないでしょ。

小沢 たぶんね。

小西 じゃあどうするかって言ったら、結局復興策、また金という話で、まあ言葉は悪いですけどもお金でもってなんとか我慢してくれよと、これまた旧態依然になりますよね。

小沢 沖縄の人たちに、本土戦をやったのは沖縄だけですからね、あそこは僕は本土だと思っていますから領土だから。だからその意味で、日本国民はその辺に関しては配慮しなくてはならないというのはその通りなんですけども、ただ単にね、金だけやればいいという沖縄政策、僕は非常によくないと思いますね。

小西 アメリカの学者なんかは再三指摘してるんですけども、日本のメディアは、歴代日本人がどのように沖縄を見てきたかということと、お金が解決したということは、あまり議論されないですよね。

小沢 ほほう。

小西 ええ。それはおそらく小沢さんが代表選に勝っていらっしゃったら、今の沖縄問題はどのように対応されていました?

小沢 うん、ですから、アメリカは今言ったように大兵力を全戦に置く必要はないと。引き上げていくんですよ、黙っていたってね。ただ、アメリカ引き上げただけで、じゃあ沖縄の防衛安全はどうするのかという問題は日本自身の問題として残るわけなんですよ。

だから、沖縄の領土領海をきちんと守っていくということは、ある意味で極東の平和にも役に立つことですから。そういうことでもって役目を、役割分担を、きちんとしていくから安心してお帰りくださいと、そういう話にしていかなきゃいけないんですよ。


■尖閣問題。小沢さんならどうしていた?

小西 代表選のときにも領土の話をかなりされていたんですけども、尖閣諸島の問題もね、かなり手際の悪さが目立ったと思うんですけども、基本的にどのような考えをお持ちですか、尖閣の処理・・・について。

小沢 去年の問題で言うと、民主国家としての日本の国内問題と、対中国の国際問題と、二つの側面があると思いますね。

一つは、国内の民主国家、独立国家としての日本は、中国の船長を釈放するのに、一行政官が国際問題を判断して釈放すると。検察といっても行政官ですからね。で、政治家が逃げちゃう。これは非常に悪例を残すと僕は思っていますね。指揮権発動とか、マスコミに何言われようがかに言われようが、日中関係のために大事なんだと、だから釈放すんだと、政府内閣が決めなくちゃいかんですよ。それを行政官、しかも那覇の、一行政官の判断に押しつけちゃうというのはね、これはとんでもない話だと、私は国内・・・民主主義国家、法治国家として問題だと思ってます。

もう一つは、尖閣領土問題ですが、これはかなり中国で膨張主義的な要素が、要因が強くなってきていますから、その一つのあらわれかなという気もするんですけども、これも私は中国の要人に言っております。数千年の中国の歴代王朝で、一度も、尖閣列島はその支配に伏してないと。琉球王国だと、ここは。琉球王国が日本と一緒になった以上、ここは日本の領土であった。中国の領土ではないと。

これはいずれケリをつけなきゃなんないと思うって話をしましたら、小平さんが「この問題は次の世代に委ねよう」と仰ったと。相手がそう言いました。次の世代に委ねようはいいが、あれからもう20年以上経ってるんだから、もうそろそろ解決しなきゃいけないんじゃないですかと。私どもが政権を担ったら、これはきちんと解決しなきゃいけないんじゃないかと思っていますよと、言いました。

小西 それは承服されましたですか?

小沢 いや(笑)。それは「まあまあ小平さんも言ったことだから後で」なんていうところでしたけどね(笑)。


■外交には自己主張と腹構えを

小西 領土の問題というと、ロシアもまたこれが大統領が国後行っちゃったりとかですね、去年はそういう意味でも、僕ら見ていて痛ましかったんですね、国際問題については。

小沢 うーん

小西 何が必要なんでしょうね、日本の政治には

小沢 これは民主党政権だからってわけじゃないと思いますが、やっぱり、何やったって「どうせ日本は何もいわない、何も出来ない」と。俗な言葉で言えば「なめられちゃってる」んでしょうね。

ですからそこはきちんと自己主張をすると。それで相手が無法なことを言うときは、断固許さないというぐらいの腹構えを持って臨まないといけないんじゃないでしょうかね。

金子 ですからあの、ロシアなんかはね、大統領が来てるわけなんですよね。それはその、政治決断のメッセージなんですよね。中国もそうですよ。一党独裁だなんて批判しますけども、やはり中国というのは政治主導でやってるんですよね。一党独裁主導だからみんな怖がってますけど、しかし政治主導であることは間違いない。

日本の外交、特に菅政権になってからは政治主導の部分がガクンと落ちてしまったんですよね。そこが国民に非常に不安を与える要素だと思うんですよね。


■メディアの役割

小西 どうなんでしょう、今の政治、特にポピュリズム・・・その、人気が低落してくると、大衆迎合的に人気を回復するという手法。これは欧米でもけっこうそれが出ていると、僕は個人的に思うんですが。外交でそれをしてしまうということは、かなり、国を誤ることになるのではないかと思うんですが。

尖閣なんかの場合でもある程度強硬に「なぜいけないんだ」というある意味で日本の偏狭なナショナリズムがどんどん出てくるんですが。いわゆるメディアが外交についてどういう世論を作っていったらいいか非常に難しい問題だと思うんですが、小沢さんはメディアの役割はどういうふうにご覧になりますか?

小沢 メディアもね、やっぱり旧態依然ですね。もう発想が、ものすごく古臭いし、全然勉強していないし。だからその意味で僕は、戦前のあれを引きずり出すとメディアの人は怒るけども、結局、あれも軍部のせいに皆しちゃいますけども、そりゃ軍人官僚もそうですし、行政官僚もそうですし、そしてその太鼓を叩いたのはメディアなんですから。

そういう意味で、オピニオンリーダーとしてのメディアもしっかり、自分の既得権益にぶらさがっていないで、勉強して報道して欲しいと思いますね。

小西 これは国内政治だけじゃなくて、外交について特にそう思われるという


■永田町・霞が関より国民の方が意識が進んでいる

小沢 そうですね。どうしても日本人ちゅうのは情緒的ですからね。すぐパーッと振れるんですね。そういう意味で世論を扇動するんじゃなくて、違う意味の、先に導くほうの(笑)世論をね、いい方に導くような役割をしていかないと。

政治家も、どうしても民主主義っちゅうのは、やはり衆愚政治的な、ポピュリズム的な要素はあるんですよ。それはしょうがないんですね、ある程度は。選挙するんだから。

だけども、その意味で、私は、現在は日本国民は、意識はかなりね、国民の方が進んできてると思います。永田町、霞ヶ関ね、財界等がね、旧体制に綿々としてすがりついてるっちゅう感じでね、私はだから国民にスカッとしっかりと説明すればね、私は今の国民はわかってくれると思います。

小西 そのためにはやっぱりメッセージがストレートに伝わるようなメディア・・・まあ、例えば編集してズタズタになって、それでニュースをエンターテイメントにするような番組ありますけれども、やっぱりストレートに伝わるようなメディアがもっとあった方がいいでしょうね。

小沢 うん、ですから僕はネットなんかに出てるんです。それでネット人口がうーんと増えてるでしょ。昔はネットを使う人は、コンピュータ使う人はあんまり行動しなかったんですね。ところがうーんと人口増えまして、行動するようになった。オバマさんもそれで選挙勝ったわけなんだけども(笑)。

だから僕はそういうストレートで、直接、真実が伝わる、そういうメディアっちゅうのはとても良いと思います。

~CM~

小西 本日のINsideOUTは新春スペシャルゲストにお話を聞いております。改めてご紹介申し上げましょう。民主党元代表の小沢一郎さんです。

後半のコーナーなんですが、今までずっと日本を取り巻く国際環境についてお話を窺ってきました。もうちょっとなんとか日本の存在感を出して政権に頑張っていただきたいと思うんですけども、なかなかそれは難しいということなんですけども。


■菅首相は小沢問題より国民の生活を

どうなんですか、小沢さん、いまの民主党政権が抱えている問題、国内にもたくさんあると思うんですけども、みんなが期待していたことが、恐らく、マニフェストのこともそうなんですけども、対外関係でももう少しアメリカと対等な立場で努力するようにしてほしかったんですけども。なかなかそれ去年できなかった。今年ですね、そういうことを期待したいんですけども。やっぱり民主党の中でのつばぜり合いといいますかね、これが先に聞こえてきてしまう。どうやったらこれ収拾つきますかね?

小沢 一つは、いま政権を担っている人たちが、今まで、大きな政党やら政権という重みをしょったことが、経験がないということがね、一つの大きな要素だと思うんですけども、それはまあ、最初だからしょうがないことはしょうがないんです。

ただ、何度も言いますけどやっぱり政権交代をさせたという、国民のね・・・日本人は大変化を嫌いますから、その日本人が60年ぶりで政権を変えさせるというのは、まさに清水の舞台から飛び降りるような気持ちで変えたんだと思うんです。その思いをね、やっぱり忘れちゃいけないと。・・・だから、なんでもかんでも変わったからって上手く行くわけじゃないけども、やっぱりその国民の皆さんの気持ちと、自分達がそれを担って政権をやるんだと、その思い、気概をね、持ち続けていかなくちゃならないだろうと。

どうしても、その、党内政局レベルの話ばっかりになっちゃうと、野党のときはそれでいいですけども、与党ですよね。国民の見る目もね、何やってるんだっちゅう話になっちゃうんで、やはり天下国家の政レベルでやらなくちゃいけないだろうと思いますがね。

小西 大手メディアの報道などはね、だいたいほとんどそういう報道が多いんですよ。とにかく、小沢さんを民主党から追い出そうとかね、菅総理も年頭の記者会見で、政治とお金のことを出して、で、あの、ねえ、ご自身で「自分の問題に専心されるほうがいい」とか仰いますよね。これ・・(笑)こういうの聞いてるとですね、いやあ、あの全然変わんないじゃないかと思っちゃうんですよね。

小沢 うーん、僕は聞いてないから知りませんけども、総理大臣は、僕のことなんかどうでもいいんで、国民のために、一生懸命何をやるかっちゅうことが問題で、私自身のことは、私と国民自身が裁いてくれるわけですから、判断してくれるんだから。そこがちょっとね、

まあ、メディアがそういうことわあわあわあわあ言うから、しょうがなく答えてるんだろうと思いますけどね。

とにかく、それはそれとして、ほんとに日本はやっぱりどうすんだと、国民の生活どうして守るんだと。そのためには、約束したことをどう実現すんだと。あるいは、日中、日米、この国際関係をどうすんだと。というレベルで物事を捉えないと、ほんとにしょうがないんじゃないかと思いますね。


■2007年、福田政権との大連立騒動について

小西 福田内閣のときだったですかね、2007年ですか、福田さんと小沢さんが会われて、大連立のことを話されたんじゃないかとされてるわけなんですが、で、結局は民主党に戻って行ったら、「いや、それはダメだ」ということになったということなんですけども。あのとき例えば、民主党が連立していたら、慣らし運転で多少ガバナンスが勉強できたというふうに思われますか?

小沢 うーん、そうですね。そう思うし、それと同時に僕はむしろ政権取りには、政権交代には、そのほうが近道かなと思ったっちゅうことですね。権力、政権っちゅうものを経験するのと、それをとりに行くっちゅうか、国民に訴えるのと、両方プラスじゃないかと、そのときは思ったんです。


■2011年、大連立の可能性は?~相手のいることは信頼関係ができるかどうか

小西 今後は、今年は大連立とか、連立の可能性はどうですか?

小沢 ・・・どうですかねえ、相手のいることですからねえ。ですから、相手のいることについては、国内問題でも国際問題でも、相手との信頼関係ができるかどうかということなんですよ。

いまねじれ国会ですが、僕は22年前の自民党幹事長のときも、参議院は少数だったんですよ。ねじれ国会ですよ。だけど、野党が最も反対するPKOも、結果として通しました。ほとんどの法律も支障なく通りました。それは、野党の言い分を取り入れるっちゅうだけじゃなくて、建前と本音それぞれありますから。本音から全部反対だっていうのはもうどうしようもありませんけども、建前でもって本音はちゃんとわかっているよと、理屈は。そういう問題であれば、あとは信頼関係ですから。

そういう意味の信頼関係を築くのも、これまた年月がかかることですからなかなか難しいんですけども。しかしそういうことを誠心誠意。だから僕は野党との約束も絶対やぶったことありませんしね。そういうことが、国際問題国内問題通じて大事なんじゃないでしょうかね。


■岡田幹事長、野党と話合いをするのは55年体制

金子 確かに、与党の、政党としての国会対策がね、衰弱してるというか、十分な信頼関係の構築というのをやってないんですよね。

小西 岡田幹事長が何か小沢さんを政倫審に呼ぶ呼ばないでも、それと国会対策との話は別問題だと仰ったんですか?

小沢 岡田幹事長は、その、いろんな野党との話し合いをすることは55年体制だという感覚でおられるようで。そうすっと野党との話し合いは全然出来ないっちゅうことになっちゃうんで。それはどうかなと思うんですけどもね。

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