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20110207 Mon
浜矩子氏「日本に相応しいのはドンキホーテ外交」TPPを慎重に考える会 質疑応答編 2011/2/4  

浜矩子氏「日本に相応しいのはドンキホーテ外交」TPPを慎重に考える会 質疑応答編 2011/2/4  

2011年2月4日に行われた、TPPを慎重に考える会の、浜矩子氏をゲストに迎えての勉強会。
撮影はIndependent Web Journelです。

前の記事では浜矩子氏の講演を載せました。
こちらは質疑応答です。

質問・斉藤衆院議員
大手マスコミの論調は関税がゼロになれば製造業が儲かる、国際競争力を強化するためにTPPに加盟すべきだという論調がほとんどなわけですけども、ところが関税がゼロですと、為替次第ではアドバンテージがなくなってしまいます。

浜先生は著書で「1ドル50円時代が近いうちにやってくる」と言われていますが、このTPPと為替の関係、それから今後の為替の状況、そしてアメリカの戦略について教えてください。

回答・浜矩子氏
さりげなく大きなテーマを三つ仰って頂けたような気がしますけども(笑)、そうですね、TPPは通商というテーマであって、為替は通貨ですよね。通貨と通商というのはまさに国境を越えた取引に関わる二つの軸になります。当然ながら互いに強い関わりを持っています。

原理原則論的なところで両者の間にどういう関係があるのかといえば、まず一つ言えることは、通商が自由でなければ通貨も自由ではありえない。通貨が自由でなければ通商も自由ではありえない、という、非常に表裏一体、相互規定的な関係。

そういう意味ではこのFTAとかTPPとかそういうもので、通商の世界が分断されていくことになると、そのことが、この国々の為替関係に攪乱効果を与えますね。本来の国の購買力の実力、それが為替レートに反映されるはずですけども、ある国が特定のFTA、TPPのようなものの外に置き去りにされるということになると、その本来の国の購買力を反映しないような為替関係になってしまう。

さらに言えば、通商の世界でこういうぶった切りが起こりますと、その結果として通貨戦争が起きてくる、という脈絡を一つ考えておかなくてはいけませんね。要するに、このFTAの外に取り残された、まさに関税ゼロで貿易輸出ができないという状態に取り残された国が慌てて「じゃあ、その分為替を切り下げる」と。自国の通貨を安売りすることによって、その関税が残っていることの影響を排除しようと。こういう動きを当然考えていかなくてはいけない。

ですから、この通商の影響から取り残されたことを、自国通貨を安くしていくことで相殺して同じように貿易できるようにしていきましょうと。そういうことを皆がやり始めると、どんどん為替切り下げ戦争に突入してしまう。ですので、この両者の関係は非常に表裏一体。

そういう状況を踏まえながら、アメリカの今の通商通貨政策をどう評価するかというと、私はショックを受けたことがありますが、それは今年のオバマ大統領の一般教書演説です。

あのトーンに私は非常にびっくりしました。彼の就任演説のときの、まさに外に向かって全方位的に多角的にアメリカは関係を修復していくと。世界に向かって開かれたアメリカをもう一度構築していくと。ブッシュ時代の一国主義と決別するというトーンで就任演説は語られていました。

それに対して今年の一般教書演説は国粋主義は言い過ぎかもしれませんが、まさにアメリカは全てにおいてNo1でなければならない、全て新しい雇用はアメリカにおいて作り出さなければいけない、アメリカの産業が全てにおいて勝利していかなければいけないという、激しい一国主義的なトーンに大変貌してしまっていてですね、非常に心配です。

戦略的に全てのオポチュニティはアメリカが獲得していく、こういうトーンになっていました。まあ、彼も中間選挙であれだけの敗北を喫したこともあってそういうトーンを前面に打ち出しざるをえないことだったんだろうと思います。そういう意味では一定の不本意感を持ちながら言っていたとは思いますが・・・思いたいところであります。

私はオバマさんが就任した当初から、彼が不本意男化していくのを心配していました。「不本意ながら」といいながら、最初に言っていたのとは遠い方向に行ってしまうという。この一般教書演説は非常に彼の不本意男度がかなり高くなってしまったなあと思わせるものでした。そもそも去年の一般教書演説の中でアメリカの輸出を5年間で二倍にすると。アメリカの輸出倍増計画というのを打ち出しておりました。たった五年の間ということですから、これを真剣に追求することになると、これは相当に思い切ったドル安政策を行わないとこんなことできません

去年と今年の二つの一般教書演説を付け合わせてみると、非常にアグレッシブなドル安政策によって、全ての分野でアメリカが競争に打ち勝っていく、そういう路線を追求するということになってしまいますので、実態としてはそういう方向にアメリカの通商通貨政策は動いているということです。


質問・田中真紀子議員
前から尊敬申し上げておりました。私も毒舌を見習わなきゃいけないなと(笑)。

TPPだけに拘泥せず先生に伺いたいと思いますのは、この間の日本の総理のスイスでのダボス会議、あれ行かない方がよかったと思うんですが、そこでの発言にあったんですが、不本意男であることもわからずに、TPPについても開国についても(聞き取れず)で言うでしょ。

本来外交の場においても国内においても、政治家は同じことを言い続けなきゃいけない。ましてや総理であるなら。これは今の大臣もこのTPPに関しましても「例外品目を求められるように持っていきたい」と言うんですね。この協定は例外なくって言ってるんですよ。そういうこと国際社会で通るわけもないのに、へっちゃらで言ってるわけでして。

で、外交全体について申し上げたいのですが、安全保障ももちろんそうですし、例えば建設業界の話であれば外国が参入できる、そしたら日本の建設業界は疲弊するわけですよ。そういうあらゆることが問題となっている中で、日本の外交がですね、どうあるべきかと。

いつもこういうことはグローバリゼーションの中で色々な局面で来るわけですね。私もWTO交渉出ましたけども、あれは悔しいけどアメリカの通商代行でした。残念ながら。通商大臣と行きました(ここちょっと聞き取れなかったので自信なし)。けれども役人から出されたものを読んで、私も言いましたけど、でもアメリカが仕切るんです。アメリカから呼ばれて行くんです。これも同じですよ。それこそ経験してない内閣、総理、閣僚。そういう中で、日本の外交はどうあるべきかと思いますか?

回答・浜矩子氏
私はですね、日本の外交に一番ふさわしいのはドンキホーテ外交と思います。

ドンキホーテといっても薬屋さん(ドンキ薬屋さんだっけ・・(;´∀`))のことではありません。セルバンテスの書いたドンキホーテです。私は21世紀のヒーローのイメージはどういうものかというと、それは決してスーパーマンではなくてドンキホーテだと思います。

それはどういうイメージかというと、要するに、ドンキホーテという人は、人の痛みがわかる人。そして、人に対する依存度が高い人。ドンキホーテは、世のため人のために老骨に鞭打って旅に出ていくということですが、やはり人の痛みを解消してあげたいと思って出て行くということです。

ですけれども、老骨ですので、一人では何もできない。サンチョ・パンサという付き人の力を借りて、行く先々でも人の力を借りて、人の痛みを解消する。腕力が弱いというのも彼の特徴ですね。頑張って出て行くんですけれども、なんせ老骨ですからダメ。ということで、人の痛みがわかる、人に依存することの意味がわかる、そして腕力が弱いと。

これはグローバル時代この21世紀を生き抜いていく、リードしていくにはこういう特性が必要だと思います。それこそWTOの交渉を牛耳ろうなどと思ったりしない、戦略的に相手をえり好みしない、そして、腕力に頼るのではないと。スーパーマンというイメージは、若くて力が強くて人に依存しなくていいという、あの感じというのは戦後間もない1960年代のアメリカのイメージですね。洋服の趣味の悪さもアメリカっぽいですけども、ああいうのではないです。21世紀のヒーローというのはもっと成熟したイメージで、人に生かされるということがよくわかる、そして腕力がないと、こういうことですね。

日本は一応、建前上は腕力がないとなっております。実態は違うとしてもですね。人に依存しないと生きていけないという面がある。そしてこれはちょっと依怙贔屓かもしれません。けれども、人の痛みがわかるという優しさ。優しいところは非常にやはりありますよね。これらの三つはグローバル時代を生き抜く人間の特性として非常に重要だと思います。そして、その三つを兼ね備えているドンキホーテ的特性をしっかり持っている日本。その三つを生かした外交をしていくことをしっかりやっていって欲しいです。ですから戦略的に受注するとか、工事を全部日本が受注していくとかそういうのではない、スーパーマンではないドンキホーテ的生き方。

ここから、一問一答ではなく、連続質問に浜先生が一度に答えるという進行になります

質問・小林興起議員
私が非常に心強く思ったのは、先生の論理の中で「時代に逆行する」という、一般の国民がこの話を聞いてもっともだと思われることを言われた。

本当のこの本質は、時代に逆行するとかそういうことではなくて、ただ、アメリカが自国の戦略的な意義のために日本をターゲットに放ったこと。郵政と同じように、アメリカが一方的に利益を産むための戦略なんですよね。そういうことを言うと反米だとか言って、日本人の客観的な判断を失っちゃいますので、反米とかではなくて、先程の話から言われると一般の日本の国民も納得するということで、非常に良い、論理的なことを言われたと思っております。

先生にお伺いしたいのは、日本のマスコミは・・・日本は植民地ですから、本国アメリカから指示が出ると、まず官邸が脅かされて(ここ聞き取れず)全部、テレビ・新聞、マスコミが大新聞大テレビがですよ、小さいとこは違いますけども、全部にスイッチが入って、同じことを報道する。これが哀れな植民地・日本の実態なんですね。先生は言論人として、日本の哀れなマスコミをどう思われますか?

質問・大泉けいこ議員
民主党政権の始めの頃は、東アジア共同体が大きな目標でしたけれど、最近はすっかり消えています。

まあ、FTAというのはアジアを中心としたマーケットを使おうということですが、結局これはEUを目指すものと私は思います。EUは、ヨーロッパはたくさん戦争をしてきたから、戦争をしない仕組みで(聞き取れず)文化を背景にした仕組みを作ったと思います。東アジア共同体は文化的に共有してるし、私自身は東アジア共同体は好ましいと思っています。先生の考え方で、東アジア共同体は、地域限定排他型に当たるのかどうか。

質問・福田あきひろ議員
自由・無差別・互恵という原則を貫くWTOのルールをWTOで作るとすると、私は政府側のつき貿易体制(?)をWTOのルールとして作るべきだと思う。「例外のないルールはない」と世界共通のことですから、一つの物差しで全てのものをやるのは無理だと思うので。「例外のない競争はない」という諺を言いました、自由貿易体制というものを作るべきだと。そう思っています。
(ここの質問の意味がおっかけられなかったので、なんかわけわからん文字起こしになっちゃいました。すみません)

質問・橋本議員
大泉さんと似通ってるのですが、地域限定排他型がWTOの意義に反するならば、ETAとかFTAとかEPA、FPA(???)が発展的に捉えるのがいいのか。これ自体が地域限定排他型ではないと思いますので、それをどう考えるのか。それと、東アジア共同体もやはり地域限定排他型だと思いますし、GATTやWTOの精神を生かす条約を作るならば、国連で拒否権を持ってるような五大国の中では・・・理想と現実の間では・・・現実論的なところではWTOの精神というのは生かせないと思うのですが。先生の中でもっと現実的な対応があるのであれば教えて頂きたい。

回答・浜矩子氏
メディアについて。
ご指摘のようなだらしなさが露呈されることがあるのは事実だと思います。私は、マスコミはいかなるものであるべきかと言えば、それは荒れ野で叫ぶ声であると。それは何を言うかというと、王様は裸だと言うことですね。それがメディアの役割だと思いますから台本読みなどをやるのはメディアではないということに尽きる。その本来の姿を思い出してくれればこの日本において重要な役目を果たされると思いますが、まあ、そこがなかなかだらしない。

東アジア共同体について
原理原則論的なことではやはり地域限定排他型というものがそこに出てきてしまうと思います。
私は、実は仰るような形での東アジアにおける結束、相互信頼が深まるためには、基本的に何もしないのが一番良いと思います。成り行きに任せておけば、本当に私は理想的な東アジア共同体ができると思います。

経済的な相互依存関係を見てもそうですし、若い新興国が持ってる成長性から見てもそうだと思います。そこに政治的意図を持って戦略的に東アジア共同体を作ろうとすればするほど政治的なギクシャク或いは権力闘争が出てきてしまう。仰るような意味での理想的な東アジア共同体を望むのであれば、何もしないのが一番良い。すればするほど変なことが出てきてしまうと。

WTOの、政府側のつき自由・無差別・互恵について
例外なきルールはないとご指摘されました。それも仰る通りだと思いますが、ただし、例外なきルールはないと言ってるんですけども、どちらかと言えば、ルールなき例外はない、と考えるべきではないでしょうか。

例外を作るのであれば、そのことについてしっかりしたルールがないと、どんどん例外が例外を産むということになる。なので、ルールなき例外なし、という原則をきちんと確立した上で考えていくべきテーマかなと思います。

(聞き取れず)との関係がありますけど、WTO主義を貫くのは絵に描いた餅なのではないかと。現実的な解答はないのかというご質問でしたが、私はやはり絵に描いた餅を絵に描いたんじゃない餅にするという発想で追求していくと。不可能を可能にするという発想で、WTO原則を貫くという方向で物事を考えていかないのであれば、結局は現実的な解答も出てこないだろうと思うところです。本来の理念を追求する中で、まあそういう意味では「例外なし」ですね。妥協なく、そこを一度みんなで考えてみるというのが、実を言えば一番早道、近道なのではないかなと思います。やはり理想を現実の方向に引っ張り戻すのではなくて、現実を理想の方向に接近させていくという発想を共有できないと新しい展開は出てこない。そういう意味でも、ドンキホーテ主義で行く。見果てぬ夢を見ることは必要。

★私の感想
ドンキホーテ的生き方。面白いしなるほどと思うけれどうーんどうだろう。「腕力がなく人に依存する」というのが米軍との関係を連想するけれども。私もこちらで質問した議員さんと同じく、浜さんの仰ることは現実的ではないような絵に描いた餅のような感想を持ったのですが、まさに浜さん自身が自分の言うことは絵に描いた餅であると認めていて、現実を理想に近づけることで新しい発想が出てくると仰ってるんですものね。

自分で限界を設定せずに、理想を追求することで本当に実現できる、新しい展開が出てくるというのもなるほどと思いました。

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