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20110831 Wed
ニュースの深層8/23(火)「民主党代表選の行方と今後の民主党政治」 文字起こし 

ニュースの深層8/23(火)「民主党代表選の行方と今後の民主党政治」 文字起こし 

ニュースの深層8/23(火)「民主党代表選の行方と今後の民主党政治」


この番組内での重要な情報は、3月の東電の需用予測が、東電のプログラムミスで間違えていたということ。この需用予測をもとに計画停電が行われていたので、これは本当に大変なことだと思います。

そして、もう一つは、地震直後に福島第一原発の一号機で非常用腹水器が止められていたこと。原発でなにか事故があったらまずは燃料棒を冷やさないといけないはずなのですが、その緊急冷却系をオペレーターが手動で止めたということで、本当に一体なぜそんなことをしたのかと思うのですが、番組の時点では、その理由はわからず、追跡中ということでした。視聴者から、オペレーターがテロリストなのでは!?という意見がきたそうですが、そう思うほどですよね。私も、あんまりにひどすぎてまだ怒りに到達できてないぐらい唖然としています。


それから、代表選前の放送なので代表選の話もしていますが、原口さんが出馬するわけでもないし、上杉さんの質問にもなんかはぐらかすような回答だったりするので、こちらは読んでも読まなくてもという感じかな。


以下、番組の文字起こしです
------------------------------------------------

上杉:今日原口さんに来ていただいたのは、テーマにはですね、民主党代表選挙の行方と今後となっているんですが、実は先ほどツイッターでですね、さっそく質問が。いつものように#shinsoで、募集してるんですが、そのまさに代表選は地上波でいっぱいやってるだろうと。それよりも、原発事故などに関して、原口さんが持ってる情報を聞きたいというツイートもありましたので。そのあたりの事も含めて聞きます。もちろん民主党代表選のことも聞きます。

原口:はい。

上杉:よろしくお願いします。

原口、西谷:よろしくお願いします。


■計画停電とはなんだったのか!?東京電力のプログラムミス

上杉:本日取り上げるニュースは当然ながら民主党代表選なんですが、その前にですね、先ほどツイッター上でも出たんですが、NHKの流れたニュースの中で、東京電力が、電力の需要予測、この3月からずーっとやっていたものですね。それに基づいて計画停電などがあったわけですが、それがプログラムミスで間違えていたと。という報道があったんですが、えー、ほんとに、正直言って、なんなんだそれはと。というふうに驚いてしまいました。

計画停電、このプログラムミスというか、きちんとした情報だと思っていたからこそ、皆節電に協力して、計画停電も含めてですね、対応したと。中には、信号機がつかなかったために、事故で命を落とした方、人工透析中の方でですね、停電のためにさらに障害が重くなり、命を落とした方と、いうこともあるんですが、それは、たった少しの発表、プログラムミスということで、許されてしまうというのは一体どうなんだと。

繰り返し言うように、なぜ東京電力には捜査がはいんないのか。捜査でなくても、せめてこれまでの様々な情報隠蔽に関しての、証拠保全をするべきではないかと。東京地検特捜部にはですね、いつも言っているんですが。なぜか東京電力ならびに電力関係になると、どこも書かないですし、そういう動きもしないと。非常に恐ろしい国だなということを改めて痛感しました。


■前原氏の民主党代表選出馬について。前原氏の華麗なる功績(笑)

で、ニュースですが、前原さん、正式に出馬を表明したということなんですが、これもビックリするようなニュースです。一般のテレビ新聞だけ見てると、そうだなと思うんですが、わずか五ヶ月前に、政治と金の問題で辞めた方です。

さらにはですね、もともと国土交通大臣時代に八ツ場ダム、JALの処理などで、結局ぶち上げたものの、何ら力を発揮せず。もう一つ言うならば、尖閣ビデオの問題。情報公開と言っておきながら、一切出さず、結果として、あれから外務大臣に移ったんですが、外務大臣になってから、前職の岡田外務大臣がオープンにした記者クラブも事実上閉じ、さらにはですね、もっと言えば、偽メール事件で同僚の議員の、結果として死を招くようなことをしても責任を一人取らず、とにかく、何をやってもダメだという印象しかないんですが、こと日本のメディアになると、それが素晴らしい政治家となると。

私も前原さん古くから知ってるからあまり言いたくないんですが、なぜ、政治と金の問題で辞めて、今回の原発事故の対応でもずーっと沈黙を守ってなんら発信しなかった人が総理になる代表戦に出れるのか。菅内閣の中では、菅内閣を当初から支えた戦犯の一人ではあるわけですね。その戦犯が、どうしてもう一度総理の座を狙えるかというのは、不思議でならないと。

まあ基本、大手のメディアはこういうこと言わないんで。あえて、多様な情報ということで言っておきますが、そういうような批評があってもいいんではないかと思います。

と、ここまで言っておいてですね、その前原さんと同じ、松下政経塾出身の(笑)原口前総務大臣に、民主党代表選そして・・・もちろん、前原さん今日出馬表明したんで、このことに関してどうでしょうか。

原口:そうですね、まあ、上杉さんが仰ってるところはなかなか反論しにくいところですけれども、前原さんこの間、大臣を辞めた後でも、外交やいろんなところはですね、わりと陰徳を積んできてるんですね。そこは見て欲しいと、思います。

で、問題なのはさっきの冒頭の東京電力のプログラムミスですね。あのとき、僕らは、ほんとに計画停電、明日からやるなんて許されるのかと。これはむしろ原発のスピンコントロールではないかと。

スピンコントロール、つまり、別のところに国民の目をそらせて、ほんとはあの、電車も止める必要があったのかと。根拠を示しなさいってことで、総務省に、チェックの機関ですからね、経産省から東電に対して、根拠って言うものを求めていたわけです。

しかしその根拠たるや、プログラムミス、で、許されるものじゃないですね。

上杉:ええ。ほんとにもう、唖然とするというか、毎週このことを言って毎週がっくりくるという(笑)ニュースの深層火曜日が続いておりますが。今日はもっとがっくり来るかもしれない話をですね、原口さんにお伺いすることもあるんですが、その中でもやることはやるということで、私たちは報道の立場から、原口さんはこの間も、前総務大臣、さらには総務委員長の立場から、本当に、新聞テレビが取り上げない形で、汗を流してこられたと。
今日は改めてその部分を含んでお伺いしていきたいと思います。


■原口氏の出馬は

上杉:ツイッターと言えば原口さん。ツイッターのヘビーユーザーなんですが、ツイッターを武器に、政治の中の環境も変えたと。それは実際に総務省の中でもツイッターの使用とかも含めてほんとに切り開いて頂いたんですが、世界では、当然何ですねこれ。世界中の政治家がやってますから。日本だと、原口さんの方が異質になってしまうんですが。

そのツイッターからですね、同じ質問がたくさん来てるので最初に言っておきます。「原口さんは、なぜ代表選に出ないんですか?出ると言わないんですか?出馬はどうなんですか?」多々来ておりますけども。今回の代表選に関して出馬の・・・

原口:完璧に白紙です。あの、まだ日程が仮置きされただけなんですね。それはさっき、西谷さんが読んでくださったニュースで、26日に法律が通ったら、27日に告示をして、その次の月曜日に選挙と。これが仮置きされただけなんですよ。

上杉:菅総理は、ただ、閣僚懇で、30日に総辞職すると。

原口:ええ。

上杉:とういことを正式に言ったということは、30日には新しい総理が決まるということですよね?

原口:そうですね。ただ、そのときに次の代表がいつ首班指名を受けるかっていうものは、臨時国会を開いて、やるのか。ただ、今年はこれで来年度の概算要求も遅れているわけですよ。一ヶ月遅れてるわけです。だからその待ったなしの状況の中で、あるいは、ソブリンリスクとういことで、海外から非常に、弱いとこめがけたいろんな、マネーゲームのお金のリスクも高まってる。或いは帝国主義的にその資源外交を展開しようという、思えるような、よその国の動きも高まってる。そんな中で待ったなしだということはもう、いえますね。

上杉:で、白紙と?

原口:そうです。

上杉:じゃあ、その、白紙ということなんで、この番組が終わるまで色がついたら(笑)

原口:(無言で笑顔)

西谷:今のところは白紙ということで(笑)


■地震直後、福島第一原発の一号機で非常用腹水器が止められていた

上杉:今日のですね、本題なんですが、ぜひ伺いたいのは、311以降の東二本大震災、発災以降、特に東京電力福島第一原発の事故、これが起きて政府の対応というのは正直なところ、完全に間違いだと思うんですね。はっきり断言できるんですが。

その中でただ、政府全体、国会議員全体が間違えたかというと、そうでもない議員がたくさんいたわけです。その中の中心的な人物が実は原口さんで、ずーっとその放射能漏れ、被曝原発事故の情報隠蔽、これ追及してきましたね。

原口:はい。

上杉:最近、ここ五ヶ月経ちますが、そのニュースもずい分減ってきた。嫌に思うんですが、新しい情報とか、また現在起きてることで新しい情報とか、わかったことというのは何かありますか?

原口:特に、緊急冷却系です。CIって言うんですけども・・・ああ、ICですね、非常用復水器。これがですね、福島第一原発の一号機で、地震直後に三回にわたってとめられていたということがわかったわけです。

上杉:冷却装置を止めるってことですか?

原口:そうです。

上杉:どういうことですか?それは

原口:それがよくわからないんです。質問をしてみると、55度/hになると、逆に危険だから、だから三回にわたって止めたんだって言ってるんですけども、実はこれは、最後の最後の砦なんです。もしそこで、弁を閉じたり、止めたりしていなければ、自然に冷却していくわけです。そしてその時間を稼ぐことが出来る。

しかしその時間を稼ぐための最後の砦を、なんで三回にわたって止めなければいけなかったかという理由が全く・・・今日もさっきまで川内さんや藤田さんや多くの専門家と検討してたんです。わからないんです。

上杉:西谷さん、この話聞いたことあります?

西谷:いや、初めて聞きましたね。

上杉:これサクっと入ったんですけど、恐らく視聴者の方もビックリしてると思うんですが。この事実が、報じられてないのか、あまり発表されてないのか


原口:あまり発表されてないですね。

上杉:要するに、発災直後に、冷却水って、今だったら皆さんご存知でしょうが、冷却システムを・・・

原口:緊急冷却システムが動きますね?

上杉:意図的に止めたってことですか?

原口:それが、止められてる。で、向こうの説明からいうと、急激に下がると、たしかに炉が壊れてるとか配管がどうのこうのとかいうと怖いのかもわからないけど、本来急激に下げないで、徐々に徐々に下げるプログラムを、自動で動くはずなんですよ、電源が喪失していても。

それが動かないというと、もう、何がおきるかというと、2時間しか余裕がない。2,3時間の間にもう一回、海水なりなんなりを入れないと、今回のような事故になると。

上杉:つまり、当然ながら燃料棒が空気に出てる、空気中に出てしまうんですから、メルトダウンが始まるわけですよね?ずっと指摘してきたように。

原口:そうです。

上杉:それを・・・

原口:わざわざ、それを、時間を稼ぐための電源がなくてもですよ?その装置を、なんで三回にわたって止めてなくちゃいけないのか。吉田所長のビデオレターも、僕らずっと検証しましたけども、オペレーターが自分で勝手にそんなことができるのか。

上杉:一歩手前に戻りますと、三回止めたっていうのは事実なんですけども・・・

原口:事実です。

上杉:それは、もう政府の方が・・・

原口:発表されてます。

上杉:政府の方が認めたんですか。

原口:はい。発表されてます。

上杉:じゃあ誰が止めたん・・・

原口:A系B系、二系統の自動起動するICという、自動用復水器っていうのがあるんですけど、その動作が止められている理由がわからない。

で、もっとわからない、一号機がこうなったか、二号機三号機もなかなか手がつかなかったって話なのかもわかんないけど、二号機については、それこそ1日半時間があるわけです。三号機については三日あるわけです。ところが、一号機と同じような水素爆発。もう原子炉建屋みればあんな状況になってるでしょ?あれがわからない。

で、もっというと、経産省に検証機関があるにもかかわらず、オペレーターから聞き取りしてるんですかと。マニュアルは検証してるんですかと。同じようなICがある他の原子炉、島根であるとか、そういったところがどういうオペレーションになっているのか。

これは極めて重要で、今回のような災害が起きたときに、福島第一だからこんな重篤になったのか、東電だから重篤になったのか。それとも、原子力発電所そのものに内在する危機なのか。これを検証するためには、このICの動作によると思われる水位変動、そして原子炉の中の圧力状況、そこの説明はちゃんと受けないとダメなんです。

上杉:そうですね。当然ながらそこを説明しないと、仮に最後の三番目、原子炉自体のシステムに問題あるとしたら、いま稼働している全ての原発自体で、同じことが起こる可能性があるわけですから、それを無視するのと・・・同時にツイッター上でも爆弾発言となってるんですが、やはり、知られてない話なんですね。

原口:ええ。

上杉:これ仮に、仮にっていうかもう確定なんですけど、オペレーターが人為的に故意にですね、それを止めたとなると、これ完全に人災決定じゃないですか。

原口:人災なのかなんなのか、これは私の同士の川内議員が、様々なところで、聞き取りもしてるんですね。だから完璧にいろんなところの議事録にもなってることなんですが、なぜオペレーターが何をしたかってことが今の・・・もう五ヶ月経ってるわけです、に至るまでわかっていないのか。

上杉:あの~、福島第一原発の、吉田所長は、これ了解してたんですか?それとも知らなかったんでしょうか。

原口:ICが、こんな動きをしてたっていうことを、つまびらかに知っておられたら、こんな結果にはなってなかったんじゃないか、いや、逆に吉田所長がご存知ないって事も、ふつう考えられませんね?オペレーターが勝手に、所長の判断なしに行えるとも、思えないんです。

もっというと、そのICっていうものが、これ最後の最後の砦って彼らがずっと、僕らが原子力の安全性を聞いたときに、いや、五重の砦がありますと、その五重の砦が何があっても必ず作動しますから大丈夫ですって言ってたものが、なぜ作動してないかがまだわからない、いや、作動を止めたかがわからないんです。

上杉:いやちょっとこれ、ほんとに理解に苦しむんですけど、

原口:あの、ずいぶんね、公正な原子力でずっと研究してきた人たちと、たった今やってたんですよ。それでもやっぱりどう見てもわからない。

上杉:このスタジオに入る前まで・・・

原口:やってた。

上杉:これはこうじゃないかって推測でも、それに対しての説明を回答して下さった方っていらっしゃらなかったんですか?

原口:いや、いくつか外側のあれを見ると、東電の説明が、地震では壊れていませんって言いたげだってことは、これ、外形的にわかります。実は地震計は、あるところでは振り切れているぐらいだから、地震で壊れたかどうかは、ほんとはわからないっていうのが正しいんじゃないかって僕らは疑ってます。

しかし、このICが人の手によって三回止められた、だったらそのマニュアルがあるはずです。マニュアルを見せてくれって言ってるけど、まだ出てこない。

上杉:あの、地震で止まったか、もしくは津波で止まったかということに関しては、先々週ですか、ここにも出た、ガンを(?)日隅一雄さん、私もそうですが3月の会見のとき、データが出たときにですね、津波じゃなくて津波が来る前に、いったん落ちてるんですね。それは、どう考えても地震で止まってる。そこはもちろん大手メディアで報じられませんが。やはりそこには、原賠法含めて、東電の賠償逃れと、当時ですね、いうのがあったんじゃないかとずーっと指摘してきたんですが、今回のことはそれを超えるようなことで。

原口:うん、ちょっとわからないですね。

上杉:意図が全くわからない

原口:3月11日に放射能の値が急速に上がってること。或いは炉の圧力のことも。なかなか説明できないんですよ。

上杉:いまツイッター上でもですね、なんだなんだということになって、ほんとわかんないんですね。これ原口さんもずーっとだいぶ前から追っかけてらっしゃって、今日は正しい、政府の方の報告書もお持ちなんですが

原口:そうです。回答書を持ってます。

上杉:三回止めたという事は、これは事実です。政府も認めてます。東電の(?)の意見ですよね。

原口:で、保安院からの回答を、こうやって・・・これは原子力安全保安院長、深野さんのお名前で、科学技術推進イノベーション特別委員長、川内博史さんに、こうやって来てるわけです(画面に書類を見せる)。8月19日付ですね。
これを見てみても、これを今日ずーっと検証していったんですが・・・わからないんです。

上杉:ツイッター上でもそうなんですが、嘘だウソだとなってるんですが、ウソじゃなくて、実際に

原口:ウソではなくて、

上杉:原口さんが嘘をついてるわけじゃなくて、ほんとに、公の・・・

原口:回答なんです。回答にそって、検討を加えたところ、ICが手動操作で、どうしてこういうふうになってるのか。で、保安院としてもですね、三回の温度低下が見られることから、東京電力の説明にある通り、ICの手動操作の影響と考えてると。そう答えているわけですから。

上杉:これはほんとに理解できないんですが、これは、必然的に、川内さんの方でも、ほんとはジャーナリズムが追わなくてはいけないことなんですが、日本はジャーナリズムは、大手メディアにはないんで。今回よくわかったんで。そこに期待せずに・・・

原口:これほんとはね、政府が、しっかりと、保安院というからには、ここ、オペレーターに聞き取りしてなきゃいけないはずなんです。だってこれほど多くの人たちがもう、福島のある地域からは住めなくなって、外に行かなきゃいけない、或いはいまでも放射能の恐怖に晒されている訳です。なのに、オペレーターのマニュアル一つ出さないというのは、私はおかしいと。


■茨城県、東海村第二原発も3月11日の地震で危機的な状況にあった

で、これと同じ型のがあるわけです。柏崎や、島根ですか。そこの運用はどうなってるのか。あるいは東海第二。東海第二についても僕こないだ行って見てですね、予備電源系と、常用電源系がロストして、首の皮一枚とは言わないけども、かなり厳しい状況であったことがわかったわけです。

上杉:東海第二っていうのは、東海村の、茨城県東海村の原発ですよね。

原口:そうです。東京から110キロのところです。

上杉:JCOの事故で、土地的にはみなさんご存知かもしれませんが、東京お住まいの方は。その東海村の、東海第二発電所の方も、地震で実は危機的な状況に合ったということなんですか?

原口:そうですね、そう考えられます。危機的というものの定義をキッチリしないといけないと思いますけども、「原子炉が自動停止した14時48分から非常用ディーゼル発電機で、安全停止に必要な電源を確保して、そして、原子炉隔離冷却ポンプ、高圧炉心スプレーポンプにて原子炉水位を確保した」と言っていますけども、その後、津波を観測して、そして非常用ディーゼル発電機、冷却用海水ポンプ二機が自動停止してる。そして、残留熱除去系、これ、上原先生とよく言ってたやつですね。

上杉:佐賀大学の上原春夫教授。

原口:これを非常用ディーゼル発電機二機が、手動停止され、そして、主蒸気逃し安全弁による、原子炉減圧操作を開始してるんです。原子炉の圧力を、減らすっていう作業を、してるわけです。

上杉:全く問題なかったという発表で当時はやったわけですが

原口:いや、問題なかったって発表はしていないと思いますが、かなりこれを見てみると、圧力や温度がどれぐらい高まっているかということもここに書かれていますけども。

上杉:東京電力の会見では、当初、3月に、他の原発は大丈夫ですかと言った時には、他は問題ありませんと答えてますね。

原口:それは東京電力の、所管の発電所・・・

上杉:あ、そうですね。

原口:JOC、原燃ですから、自分のとこは大丈夫ですと、答えたんじゃないでしょうか。

上杉:いずれにしろ、そういうことが起こっていたと。これもさらっと流れていますけども、平時だったら大問題といいますかね、ほんとに大変なことになってるわけですけども。まあ、偶然というか、

原口:そうですね、何回もいろんなオペレーションして助かっているわけです。要は同じような危機的な状況、あるいは似通った危機的な状況になって、助かったところと、助かってないところを比較すると、そこに見えてくるものがありますよね。

上杉:助かったところというと、例えば女川は助かりましたよね。

原口:そうですね。東海第二も厳密にいうと助かってるわけです。福島第一みたいにはなっていないわけです。

上杉:そこの大きな差異というのはなんでしょう。

原口:それが、さっき申し上げた、CIをなぜ止めたのか、あるいは津波が来たあとの弁を閉ざしたのはなぜなのか。その辺の答えが必要ですね。


■オペレーターがテロリストだっていう可能性も考えられるのでは?

上杉:これツイッター上でも出てきたんですが、何度か同じことが。いま相当のツイートが来ていますけども。仮にそのオペレーターがテロリストだったら、テロじゃないかと、いうことだって考えられますよね。もちろんこれは何の確証もないんですけど。そういうことだって考えられるほど、原発っていうのは、非常にですね、機密性を高くして守んなくちゃいけないんですが、そのオペレーターの方も何者かわからない?現状では。

原口:ま、オペレーターは、東電の社員なはずですね?ですから、吉田所長のもとに、コントロールのもとにある人で、その人がテロリストだから三回止めたってことは、ふつう考えられません。

もっというと、福島第一原発一号機、とくに古いですから、いろんなトラブルをしていて、ふつうマニュアルにないようなオペレーションが・・・ふつうに考えられるようなものとは違ったものが、行われていたのか、そこは全くわからないんです。

上杉:まあちょっとこの件に関してはですね、原口さんも追ってらっしゃるんで、このあとまた続報があれば

原口:僕らは管政権の次の政権で、もし私たちの思いを、もっと、きっちり、国が責任を持って原因調査をする、そして、隠さない。詳らかにする。これがもう最低でも必要な

上杉:情報公開。

原口:情報公開です。

上杉:原口総務大臣時代に大きく進んだ情報公開なんですが、おやめになってから残念ながら管政権で戻ってしまいましたが、まさにそれが、こういう原発事故を大きくしない、防ぐ・・・

原口:そうです。

上杉:少なくとも1号機とときに、きちんとした対応ができてれば、2,3号機はこんな状況になってなかった。

原口:起きてないし、これだけ時間があったのに。1号機はその、ロストにいく時間を(?)を止めることで、いまから見るとですね、短くしたような、結果になっているわけです。結果論といわれるかもわからないけども、それがなぜなのかがわからない。

上杉:なんでこんなことをしてて、東京地検特捜部は捜査にはいんないんですか?

原口:東京地検・・・ちょっと私、立法府の人間なんで、そういう捜査機関へのコメントは控えますが、非常に不思議。JR西日本の事故のときでも、航空機事故でも、必ずいろんな調査が入りますね。

上杉:今回の天竜川の船の、それも捜査が、当局の方がきちんと入ってる。東京地検じゃないですけど、入ってるわけなんですが。

原口:それがふつうです。個別の案件について私たちがコメントは控えますけども、どっかが見逃されるってことは、法治国家の中では有り得ません。


■菅政権、そして代表選。なぜ原発事故の処理は誰もいわない?

上杉:ほんとに驚きの話だったんですが、ただ、いま話したようにですね、この対応を、管政権は正直言ってやってなかったわけです。できなかったと言っていいのか、やんなかったと言っていいのか、ところが不思議なことに今回の代表選に関しては、増税とか、大連立とか、マニフェストとか、あるいは復興支援とかいったテーマが散々言われてますが、誰一人ですね、大手のメディアもどこも、原発事故の処理について、書かない、そして報じないと。

なんでですか?これがなければ先に進まないじゃないですか。

原口:どんなに増税をしようが、この原子力発電所事故由来の被害が確定しなければ、全体の予算というのは立てられないはずです。もっというと、いま島嶼国(?)からもですね、あの、上杉さんが追求してくださいましたけども、放射線の汚染物質が含まれた水を流しましたね?それについての賠償も言われてきてます。

そんなことさえ、止めることができなければ、目先の増税したって、もうズブズブになっちゃうだけですね。

上杉:島嶼国の賠償というのは具体的に

原口:島嶼国が、本来であれば、彼らは海を生業にしてる国、その漁業や様々な観光資源で成り立ってる国も放射性物質が流れ込んできてるとしたら、日本に対して、それをどう考えているのかと。こういう投げかけがきてると聞いています。

上杉:そうですね、4月そして5月の段階で、太平洋、環太平洋の20カ国の国がですね、4カ年プランということで、福島第一原発からの海洋汚染を、調査をするという会議を、日本以外で作ったんですが、それは実際は、原文読んでみると、4年後に、食物連鎖ならびに生態濃縮というのがあって、だいたい被害状況がわかる。つまり、海産物の被害状況がわかるんで、そのときの賠償、国際賠償の額を算定するという意味での会議だったわけですね。

そういうことを考えると、その対応というのが、ほんとに復興支援とかの前に、そこの部分にまで・・・海洋リーク行っていますから、ここを止めなくちゃいけないんですが。

原口:そうですね。

上杉:なんで民主党代表選、ここをやんないんですかね?

原口:いや、それは不思議ですね。不思議ですというか、あってはならないことです。ここについての答えを持たない人は次の総理になってはならない。

もっというと、メルトスルーしてると東電は言ってますが、メルトスルーしている燃料が、コンクリートを、この間、うちのある専門家の議員と話したら、1年間に17mぐらい、それを落ちるとすると、下は地下水脈ですから、地下水脈に入った瞬間に、放射性物質が様々な地雷源となって、外に動きます。だから時間との、もし、メルトスルーで沈下が起きているとしたら、時間との戦いなんです。

ところが、何が起きてるかわからない、後からこうだった、ああすればよかった・・・時を浪費することが僕らは絶対に許されない。そういう時代に生きてるんです。

上杉:ほんとそうですね。17mですから、発災から半年経つと、単純計算しても、8m・・・

原口:もっとも、そのスピードが事実であればですが。いま僕がここで申し上げているのは、ある、私たちの専門家の仮説に基づいたものです。それが起きてるって言っているんじゃありません。起きてる可能性がある、ということを言ってるだけです。

上杉:鳩山前総理も12mという話を聞いてきてるんですが、いずれにしろ、メルトスルーが起こった場合は当然ながら、少しは、地下に潜っていく、つまりチャイナシンドロームではないですけれど、それはまあ物理の法則として当然なんで、それを一刻も早く止めると。

原口:そうですね。外側から鉄板で、全てを塞いで、それがもしやってたらですよ?やってるかどうかも検証しなければ。ただただ上から水かけているだけだと、クラスターっていうか、固くなったところ、水で固くなったところ、下はドロドロと。この状況は放射能を出し続けます。

上杉:福島、ならびに周辺の方たちからすると、とにかく原発事故の処理、これをきちんとしてくれというのが、何より政府に求めてるということなんですね。ところがくり返すように、今回の代表選では、このことが、テーマにもならず、完全に無視されてると。

原口:まだ告示してませんからね。出馬予定の人たちがこうやりたいって言ってるだけですから。そこは必ず争点になると思います。

■原発事故処理について報じない大手メディア

上杉:メディアは少なくとも争点にしていないと。

原口:まあ、できにくいかもわからないですね。これは上杉さんとあの当時、3月11日からずっとやってきましたけど、上杉さんたちの質問を遮り、開示を妨害した人たちはハッキリ、もう名前もわかってますから。

もっというと、メルトスルーがあると言った人たちをメディアから追い出して、お前らは風評被いう嘘つきだと、言ってきたわけです。しかし、その嘘つきだと言ってきた人たちに、私たちは膨大な資源と、健康を犠牲にしているわけです。

上杉:ほんとにもう、いま思い出して頭に来ているわけですが(笑)

西谷:はい(笑)

上杉:この前も、先々週もですね、木野さんと日隅さん。いま原口さんがお話していた間、かつての自由報道協会の、東電にずーっと取材で入っていたフリーランスの記者たち、もう正直言ってうんざりしてるというよりも、自分たちが言ってきたことが、後からどんどん現実で起こってくると、無力感になるんですよね。なんだと。自分たちがほら言ったじゃないかといった気持ちはさらさらなくて、なんで一個でもやってくんなかったのかという気持ちが出てくるんですが。

フリーランスの記者たちがこうなんですから、政権の中にいて、そして直接菅総理に言い続けた原口さんの心境って、もっと、ちょっと心折れてるんじゃないかと思うんですが。


■原口議員、川内議員がしたこと

原口:ここで、でも、心折っては終わりですよね。ほんっとに申し訳ないし、あのとき、彼がこれをやってくれてたら、こんな水は大量に出なかったし、こんな賠償もしなくてよかったし、ましてやこの子どもたち、明日、自由報道協会で子どもたちの被曝の状況を、児玉先生、いろんな方がお話しされるということですけど、6月2日菅さんが、もうあなたが継続するんであったら子どもたちを逃がしてくれと。彼は答えたんです。で、現実にいくつかはやりましたよ。だけども、明日の状況では、どんな顔して国民に目を向けていいかわからないぐらい、気持ちですね。

上杉:ほんとに、そういう意味ではですね、これも原口さんがずーっと言ってたんですけども、あとさっき名前が出た川内さん。川内さんは、文部科学委員長、そしてSPEEDIの公開というのを、即日、言い続けた。そして原口さんは、とにかく子ども、そして妊娠してる女性、ならびに線量が高い地域、若い女性も含めて、日本の今後の未来を担う人たちだけでも優先的に逃がしてくれと。言い続けて、はや半年近く。

原口:ええ。現にね、飯舘村やいろんなところの人たちは逃げていただきました、子どもたちも。それから、僕らも、自分の事務所に復興支援室を置いて、NPOの人たちと一緒に、昔でいうと疎開ですね、それをお手伝いしました。しかし、中央政府が本気でやれば、こんな規模じゃなかったはずなんです。

上杉:そういうことで、福島の方で取材をして、自由報道協会の面々もずっと行ってるんですが、ほんとに、捨て石じゃないかというような政策。今日もですね、実は自由報道協会で辻元清美総理補佐官が記者会見をしたんですが、ボランティアの数、そんな減ってないと言ってたんですが、福島では圧倒的に少ないんですね。当然ながら海外の国際ボランティアも入ってないということなんですが、それはなぜかというと、放射能の問題があると。で、そこに、大丈夫だといってまだ残っている方がたくさんいらっしゃると。

それから内部被曝もこれからどんどんどんどん広がっていく中で、果たしてその部分を、代表選でちゃんと言うのかというのが、疑問ではあるのですが。仮にですね、原口さん出ても出なくてもいいんですが、それがテーマになんない場合、これはどういうふうにして対応すればいいんでしょうか。


■検査結果を知らされない被災者

原口:いま僕は、被爆者援護法の、福島版・・・福島第一原発版、失礼しました、福島第一原発由来の放射性物質に対する被害、それはなにか、あの~上杉さん、第五福竜丸のときも、あのとき、ABCCというか、データは取られたんですよ。尿であるとか血液であるとか、精液であるとか、いろんなものが取られたけど、本人たちには渡されなかった。

上杉:自分たちの身体のこと、知らないわけですか。

原口:(うなづく)そして、また、亡くなった方も、放射能でですね、ビキニの水爆実験ではたくさん、出た。だけども、今回も、ほんとに、誰がどれぐらい調べてるか。最初はずっと民間だったじゃないですか、今だって民間でしょ?それを、法律をもって、国に責任を持たせる、それから、放射性被害というのは、長く続く被害なんですね。

上杉:そして時間差、タイムラグがあって、遅く出てくる。チェルノブイリのときも、4年後5年後ぐらいから非常に増えだして、いまだに、25年経ちますけど、まだ増え続けてるわけですね。

原口:増え続けています。で、現実にいうと、隠された被爆者っていうか、広島の被爆者の事実も不都合なところはずーっと隠され続けてきた。そして被曝をされた方々も、生体的にあるいは統計的に追っかけたものというのは、そんなに多くないんですよ。

上杉:しかも、長崎、広島に関しては、外部被曝が基本で、内部被曝は計算されてなかったり、あるいは今回ですね、大手メディアほとんどきちんと報じませんけど、既にですね、福島県の、これは報じました、子どもたちの45%が、セシウムでの被曝、それからですね、1000人、これは茨城県も入ってますが、のうち、ヨウ素ですね、甲状腺に35ミリシーベルトという被曝をされてるお子さん、4才のお子さんとかも、発表して、そして、さきほど原口さん仰ったように、発表して、そして急にホームページを削除して、さらにその当事者たちにまだ知らせてないと。

ですからそれを検査したお母さんとお子さんたちも事実を知らないと。全く第五福竜丸のとき、そして、広島長崎のときと同じじゃないかと。こういうふうに思わざるを得ない。

原口:本人にデータを、だって本人の持ち物ですから。本人が責任を持たず、本人が知らされなければ、対応のしようもないですね。僕も東海村で、ホールボディカウンター、自分も入って、こういうもんだっていうのはわかりました。だけど、そのデータは本人に帰属するはずのものです。誰かがどこかで隠していいものではない。

上杉:こういうことが、この民主党代表選の、前哨戦ですけど、全く話をされてません。当然ながら、原発マネーにむしばまれた大手メディアは報じません。

ということで、今日その部分をお話しましたが、後半では、代表選に関して、きっと聞くと思います(笑)いったんコマーシャルです。


■代表選について

上杉:今夜のゲストは、前総務大臣の原口一博さんです。いままで原発の話をしてきたんですが、代表選に関しては、誰が代表になっても、正直言ってあまり興味ないなと思っていたんですが、誰がなっても原発のこの事故は止まるわけではないんですね。そうすると、何を言っても結局絵に描いた餅、増税を言おうが、復興支援を言おうが、マニフェストは何を言おうが、ここを決断しないと駄目だということを、まさに再確認で指摘をして頂いたんですが、この間、45分経ちましたが、代表選出馬白紙状態から色がつきましたか?

原口:色は、つきません。
それはなぜかというと、民主党の政権交代の原点っていうのは何かといいますとですね、国民から選ばれた国会議員が責任をもって意思決定するっていうことなんです。役人を苛めたり役人のパフォーマンスをおとしたり、彼らから仕事を奪うことじゃない。むしろ、今まで私も総務大臣させていただきましたけども、民間とつきあっちゃいけないとか、海外に出ちゃいけないとか、もういろんな禁止事項ばっかりあって、がんじがらめになってるんです。

だから、私は中央官庁との関係でいうと、もう自由にやってくれと。なにやってもいいと。もちろん、犯罪、以外は。その代わり、私たちに情報ちゃんと挙げなさいねと。意思決定権者は私たちです。最後の責任は私たちが取りますと。これが政権交代の原点だったはずなんです。

ところが、上杉さん、ゾンビみたく、なんか、内閣に入ると、ゾンビに噛まれた人間ってゾンビになってくじゃないですか、古いピラミッド型の仕事をしている人たちと、同型の顔になってきて、同じ民主党の人間なのに、僕らが野党時代に戦っていたあちらの壁になっちゃうんです。それを変える事が必要なんです。

上杉:官報複合体に絡め捕られて、ほんとに、同じ人間だとは思えない発言が出てくるわけですが

原口:そうですね。

上杉:特にですね、マニフェスト、これを完全に見直す、といったんですが、簡単にそういうふうに言うんですけど、あれと思うのは、2年前約束したというか、

原口:契約です。

上杉:あれで、みんな、それで投票したわけですよね?それを変えるんだったら、代表選じゃなくて総選挙じゃないかと。

原口:総選挙っていうか、政権を明け渡すべきです。

上杉:それなのに、なにかそれをなかったことにして、しかもその約束を破った人たちの中から、菅内閣の閣僚から、次の人を決めると。これはほんとにいくら考えても意味がわかんないんで。

原口:事態が変わってますからね。震災があってから。それは、全ては、100%はできないかもわからない。しかし、やれないんだったら、その理由をきっちり国民に伝えるべきです。子ども手当ては、控除から手当てへってその理念なんです。その理念まで放棄するんであれば、下野すべきです。

上杉:大連立。これを野田さんが初めて言ったわけですが、他の方も一応基本的には、あると言っている方が多いです。原口さんどうですか?

原口:いやあ、意図がわかりません。政権交代をして、古い政治の枠組みを帰るために、国民の皆さんが、私たちに付託をして頂いたわけです。それを、その、私たちが、否定をした人たちと、何の目的もなしに、大連立するんだったら、選挙の結果そのものを、否定することなんですね。

あの、テーマごとは、上杉さん、あっていいと思うんです。さっきの大震災における福島第一原発の収束に向けてみんなが知恵を出すと。あるいは復興に向けて救国内閣を作ると。これは、あります。

上杉:パーシャル連合ってやつですね。

原口:そうです。しかし、二大政党が、何の目的もなしに大連立をするっていうのは、まさに民主主義の否定です。

上杉:3年前ですが、福田康夫総理と、小沢一郎代表が大連立って言ったときはですね、菅さんはじめ、党内の人は大反対したと。その同じ人が大連立を言ってるんで。マスコミも同じなんですけど、とんでもないと、民主主義の破壊だと。批判していたのが今度は大連立をするべきだという論調になったりですね、あるいは、マニフェストを守れ、公約を守らないのが政治不信だと言っていた同じマスコミ、読売新聞も含め、を中心に、マニフェストを修正しないのは政治家としておかしいと。

要するにもう、政権内に入って顔が変わった人もいますけども、マスコミ。つまりメディアが、もうちょっとひどすぎるんじゃないかと。今回の311以降、発災以降、ほんとにとみに思うわけですが。

まあ、原口さん自身は、今回代表選に関しては白紙と。新しい政権がなったとしても、このシステムが変わらない以上は、また同じことのくり返しじゃないかと思うんですが。

原口:あの戦争のときに、変わらなかったのが、官僚機構、つまり官僚丸投げ政治と、それを擁護したメディアって言われてますね。そこはやはり大きく変えないといけない。

日本が大きく変わるときって、例えば、大和朝廷が出てくる、隋が大きくなって他国を侵略し始めた、その情報だけで一つにまとまるんです。明治維新だってそうですね。お隣の中国がいろんな欧米の列強の進出を受けた。そのことでばっとまとまるわけです。

僕はまだ政治の世界日本が一つになれないのは、危機意識が共有されてないからだと。民主党自体もこんな足を引っ張り合うなんてのは、ほんとの危機、いま世界から来ているソブリンマネーの危機って半端な危機じゃないです。だけど誰もそのことを言っていない。それで増税とか言ってる。いや・・・もう、びっくりしますね。

上杉:海外の新聞だとこれをくり返し言ってますが、ついに出てきたのは、日本は終わったという論調。これはル・モンドもそうですし、あとは・・・ええっとどっかだっけな、いくつか出ましたね。で、これに関してはもう、国際的なプレーヤーとしての認識が、他の国からすると、ないんじゃないかと。

いうような論調になってますが、そうはいっても世界の先進国であり、アジアの・・・


原口:日本は強い国です!

上杉:ええ。ここでなんとか、立ち直ると・・・

原口:ドメスティックなゾンビリーダーの手から、ドメスティック、内側だけしか見ない、そういう人たちの手から、ほんとの、世界を股に掛けて、日の丸を背負って頑張ってる人たちの手にですね、政治を取り戻す。それはもう民主党とか自民党とかいう枠ではないんじゃないかと。

逆に言うと、この民主党も、ぶっ壊すぐらいの、そういう変革を、チームがないと、日本持たないんじゃないかと、そう思ってます。

上杉:そういう人っていますか?

原口:いや、います。だって、ここに書いてる川内さんなんかもそうですね。彼も、ほんとにいろんな抵抗と戦いながらやってきました。森ゆうこさんだって、みんなそうですね。

だけど、原子力に触れた人たちは、一回もう、パージされます。僕も6月2日、子どもたちを守ってくれと。だったら菅さん続けてくれって言いましたけど。まあ、コウモリだなんだって、今でも言われてます。まあでも、負けません。

上杉:自民党の河野太郎さんもそうですし、ほんとにこの原子力マフィア国家において、原子力についてNOと言った人は、政治家も、官僚も、古賀さんじゃないですけど、そしてジャーナリストも含めて、一旦消えると。ただね、原口さんも仰ったように最後は歴史がね、証明すると思いますので。

原口:原子力自体を、それ自体を責めてるんじゃないんですから。

上杉:まだ白紙ですね?(笑)

原口:はい。





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